ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Колпино (Откуда название)
Re: Колпино [сообщение #202232 является ответом на сообщение #202217] ср, 15 июля 2020 20:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Roman_P писал(а) пн, 13 июля 2020 22:06
Денис С писал(а) пн, 13 июля 2020 17:44

Хорошо. Вот Вам яндекс-дзен. Самое такое "общенародное".

Это частное мнение какого-то блогера-ноунейма.

Цитата:
А мы и говорим про город. Не?

Не передёргивайте. В процитированном мной пассаже вы говорили про улицу.

Цитата:
Он вообще был в плане топонимики довольно дремучим.

Всё же не настолько дремучим, как вы.

Цитата:
Чего далеко ходить? Название нашего города закономерно? Оно вообще не вытекает ни из каких топонимических правил и традиций.

Оно вытекает из топонимических правил и традиций немецкого языка.

Цитата:
Кстати единственно значимый аргумент против версии про петрапервого - это то,что пино - это по-фински никакое не болото. Это стопа или кипа.

Ну так если даже вы признаёте этот аргумент значимым - будьте добры его опровергнуть. Хотя бы его.
Это напоминает исторический анекдот про Наполеона. Когда он потребовал от своего генерала объяснений, почему проиграли сражение, тот начал перечислять: "Во-первых, не подвезли снаряды..." Наполеон его прервал: "Спасибо, этого достаточно".

Ну, Вы тут самый рьяный противник озвученной мною версии и меня, как серого и вообще незнакомого с топонимикой и с правилами образования топонимов. Так вот, в период с 1700 по 1725 г. все новообразованные названия, особенно касающиеся СПб и его пригородов, ничего общего с правилами образования топонимов не имеют. Вот то, что было зафиксировано в Писцовой книге Водской пятины 1500 г. - это источник информации, на который собственно все специалисты по СПб топонимике и опираются. А все названия 1700-1725 гг. могли быть какими угодно. Поэтому и так много версий про "Ох та сторона", про "Кол и пино" и т.д. Никакие рассуждения о происхождении топонима от "лебедя", старика Колпина, лесопилни, черепа, притоков рек и т.д. здесь не катят. То есть они катят, но не убедительны. То есть убедительны, но удостовериться в их правильности невозможно. Большинство названий присваивалось сверху. Почему я и сторонник версии про петрапервого. Название, появившееся в 1722 г. и ранее нигде не встречавшееся, скорее всего могло быть озвучено только императором. Чем он руководствовался - лебедями, стариком Колпиным, сосновым колом, черепом - неизвестно.
Re: Колпино [сообщение #202233 является ответом на сообщение #202230] ср, 15 июля 2020 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Chartpilot писал(а) ср, 15 июля 2020 10:58
Когда писал, что правдоподобие "кола на болоте" на уровне - ох,та сторона, полагал, что в качестве примера привожу аксиому.
Был не прав.

Хотя мог бы привыкнуть.
На экскурсиях раз в месяц точно, встречается знаток, который "срезает" гида вопросами, типа - А вы знаете, что до сих пор нет станков, позволяющих обтачивать такие колонны, как у Исаакия?!
И когда говоришь, что сохранилась куча документов, есть литографии процесса - Да, ладно, вон даже фотографии подделывают!
В качестве последнего аргумента: - Может вы ещё и в высадку американцев на Луну верите?!

После этого какие уж тут "убедительные опровержения"!
Да я и не спорю, а переключаю внимание на другой объект. ((

Ну уж Вы-то могли бы не стебаться, а что-то умное в опровержение привести?
Re: Колпино [сообщение #202235 является ответом на сообщение #202232] ср, 15 июля 2020 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Денис С писал(а) ср, 15 июля 2020 17:40

Поэтому и так много версий про "Ох та сторона", про "Кол и пино" и т.д.

Подобных версий много не поэтому, а потому что народная этимология вообще очень распространена. Нравится людям выискивать в топонимах знакомые слова и притягивать к ним за уши легенды. Такие же бредовые байки я многократно слышал и про названия городов и сёл, возникших задолго до Петра. Например, Коломна (не петербургская) - там, дескать, били татар и приговаривали "Колом на!" (опять, кстати, ваш любимый кол ).

Цитата:
Никакие рассуждения о происхождении топонима от "лебедя", старика Колпина, лесопилни, черепа, притоков рек и т.д. здесь не катят. То есть они катят, но не убедительны. То есть убедительны, но удостовериться в их правильности невозможно. Большинство названий присваивалось сверху. Почему я и сторонник версии про петрапервого. Название, появившееся в 1722 г. и ранее нигде не встречавшееся, скорее всего могло быть озвучено только императором. Чем он руководствовался - лебедями, стариком Колпиным, сосновым колом, черепом - неизвестно.

Спор не о том, кто присвоил название, а о том, откуда оно произошло, какова его этимология. Это вообще два разных, хотя и связанных вопроса: этимология названия и субъект его присвоения. И возмутило меня не то, что вы приплели Петра, а именно версия про "кол" и "пино". Если же вы признали, что Пётр мог присвоить поселению название, происходящее от фамилии или прозвища жителя - ну, отлично, это уже что-то.

[Обновления: ср, 15 июля 2020 22:10]

Известить модератора

Re: Колпино [сообщение #202236 является ответом на сообщение #202161] чт, 16 июля 2020 00:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Денис С писал(а) ср, 15 июля 2020 17:47

Ну уж Вы-то могли бы не стебаться, а что-то умное в опровержение привести?

В опровержение "кола"?!
Не-е, я спорить не люблю, мне проще согласится.
Re: Колпино [сообщение #202237 является ответом на сообщение #202231] чт, 16 июля 2020 09:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
pennkill писал(а) ср, 15 июля 2020 17:53
Странное стечение обстоятельств. Колпино основывается Петром I-ым летом 1722 года, именно после переноса пилорамы, которая принадлежала впоследствии Адмиралтейству.


Таки Колпино основал Государь или распорядился пилораму перенести?
Re: Колпино [сообщение #202238 является ответом на сообщение #202161] чт, 16 июля 2020 10:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Не знаю конечно. Но вначале было слово (указ). Возможно он структурировал разрозненные объекты на увиденном им ландшафте, приведя к их оптимизации, итогом которой - стал Ижорский завод. А дальше - брошенная кость "стала обрастать мясом". Я автомеханик, а не историк. Т.е. отжал на благо гос-ва у Меньшикова немного, думаю добровольно-принудительно. ИМХО

Парень из нашего города.
Re: Колпино [сообщение #202246 является ответом на сообщение #202235] чт, 16 июля 2020 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Roman_P писал(а) ср, 15 июля 2020 19:05
Денис С писал(а) ср, 15 июля 2020 17:40

Поэтому и так много версий про "Ох та сторона", про "Кол и пино" и т.д.

Подобных версий много не поэтому, а потому что народная этимология вообще очень распространена. Нравится людям выискивать в топонимах знакомые слова и притягивать к ним за уши легенды. Такие же бредовые байки я многократно слышал и про названия городов и сёл, возникших задолго до Петра. Например, Коломна (не петербургская) - там, дескать, били татар и приговаривали "Колом на!" (опять, кстати, ваш любимый кол ).

Цитата:
Никакие рассуждения о происхождении топонима от "лебедя", старика Колпина, лесопилни, черепа, притоков рек и т.д. здесь не катят. То есть они катят, но не убедительны. То есть убедительны, но удостовериться в их правильности невозможно. Большинство названий присваивалось сверху. Почему я и сторонник версии про петрапервого. Название, появившееся в 1722 г. и ранее нигде не встречавшееся, скорее всего могло быть озвучено только императором. Чем он руководствовался - лебедями, стариком Колпиным, сосновым колом, черепом - неизвестно.

Спор не о том, кто присвоил название, а о том, откуда оно произошло, какова его этимология. Это вообще два разных, хотя и связанных вопроса: этимология названия и субъект его присвоения. И возмутило меня не то, что вы приплели Петра, а именно версия про "кол" и "пино". Если же вы признали, что Пётр мог присвоить поселению название, происходящее от фамилии или прозвища жителя - ну, отлично, это уже что-то.

Я про это и топил с самого начала Я был совсем не сторонником "моей" версии, а про то, что при Петре 1-м название могло произойти от чего угодно.
Re: Колпино [сообщение #202247 является ответом на сообщение #202228] чт, 16 июля 2020 21:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
pennkill писал(а) ср, 15 июля 2020 07:12
В общем кто за то, что Колпино - это старая бревнотаска?? Выйти на два шага из строя Пинали колья (брёвна) - мне ближе.

ИМХО

Вполне может быть. "Пинали колья" - Колпино. Царь мог распорядиться по-всякому.
Re: Колпино [сообщение #202250 является ответом на сообщение #202161] чт, 16 июля 2020 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Царь знал конечно много языков... И "Юности честное зерцало" - он тоже указал издать, составление фразеологических оборотов там интересно в старописании . Указы исполнялись.
Читал что своим указом - он ещё запретил щемить жёстко мастеровой люд. Особенно работающих на добыче строймата для возведения Питера.
Например, добытчиков бутового камня в Путилово, и т.д. в сторону Питера ......

На месте Колпино - не построен Петергоф, видимо задумка была другая, производственная. Думаю в этом месте споткнулся не Пётр, а гораздо позже немец проклятый. Вот это известно точно. А Петергоф - взяли. (выводы?)
Да и баек про Петра - ходит немало. И пошлых тоже хватает (" ... вокруг ноги, да в сапоги" ).

Поэтому хорошо что Колпино - это Колпино, а не Пупышево. Вот где стоит тоже порыться.

Ну нет же нигде в писаниях что мол - " .....и сказал Царь Пётр всему люду, быть здесь граду КолЪпину, отныне, присна, и вовеки веков. Аминь. :-)"
Хотите ещё фантазий от простого обывателя? Их много.



Парень из нашего города.
Re: Колпино [сообщение #202260 является ответом на сообщение #202212] пт, 17 июля 2020 15:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Денис С писал(а) пн, 13 июля 2020 18:22
Кстати единственно значимый аргумент против версии про петрапервого - это то,что пино - это по-фински никакое не болото. Это стопа или кипа.

А у меня "стек" или "штабель" получается. Кстати, брёвна на лесопилке хранят именно в штабелях, не так ли?

P.S. И это только в том случае, если "пино" записать латиницей как "pino". А почему его не записать как "pyno" "piino" "pöno" или ещё как-нибудь? В принципе, нужно бы проверить все гласные звуки: краткие, долгие, дифтонги, трифтонги, и так далее, во всех вариантах их написания, с поправкой на эпоху, возможную транскрипцию на слух и транслитерацию, правила преобразования звуков в русском языке и прочие факторы. Мы пока можем быть уверены только в согласных = скелете любого слова в любом языке.
Re: Колпино [сообщение #202261 является ответом на сообщение #202161] пт, 17 июля 2020 15:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Вот здесь ижорцы о лебедях рассуждают: https://izhora-inform.ru/articles-k-etimologii-nazvaniya-goroda-kolpino.htm
Re: Колпино [сообщение #202262 является ответом на сообщение #202235] пт, 17 июля 2020 15:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
[quote title=Roman_P писал(а) ср, 15 июля 2020 19:05]Денис С писал(а) ср, 15 июля 2020 17:40
Пётр мог присвоить поселению название, происходящее от фамилии или прозвища жителя - ну, отлично, это уже что-то.

Пётр-то мог что угодно. Он, кстати, вообще любил топонимику. В смысле, любил давать объектам свои собственные, по императорскому усмотрению, названия. В этой сфере он себя вёл как большевики несколько позже - не обращая внимания на то, существуют ли уже исторические названия, или не существуют, давал свои собственные, отражающие в той мере, в какой он лично видел, собственную державно-захватническую идеологию. А исторический пласт названий его не интересовал совершенно - когда он захотел объект наименовать. Другое дело, что формально у нас нет оснований считать, что он Колпино наименовал в принципе. Первое упоминание самого топонима в документах употребляется по смыслу как уже существующее, уже имеющееся, известное. Соответственно, кто когда его присвоил и было ли присвоение в принципе - никому не известно. В отношении иных "петровских" объектов, таких как Петергоф, Кронштадт, Шлиссельбург есть всё-таки документы, прямо свидетельствующие о желании Петра Первого их наименовать. С Колпино в этом смысле утверждать нельзя.
Re: Колпино [сообщение #202265 является ответом на сообщение #202260] пт, 17 июля 2020 16:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Хоть кол на голове теши! Но лучше - не на голове, а на пильной мельнице. В штабеля колья + (pino) складываем = получаем штабель из кольев (а также жердей, досок etc).
Re: Колпино [сообщение #202266 является ответом на сообщение #202265] пт, 17 июля 2020 16:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Гипотетическая надпись или фраза в устном творчестве: kylä pino = деревня + штабель (пиломатериалы). Вот вам и Колпино. Не? Не обязательно именно так, но нечто подобное.

[Обновления: пт, 17 июля 2020 16:31]

Известить модератора

Re: Колпино [сообщение #202267 является ответом на сообщение #202219] пт, 17 июля 2020 16:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
alexsvar писал(а) вт, 14 июля 2020 08:43
Поразглядывал разные карты, где "Колпино" нет как нет спустя годы после якобы его основания.
На карте 1727 года https://www.aroundspb.ru/karty/107/sg_1727_ingermanland.html Чухонская есть, Пильная Мел есть, а Колпино - нет.
Зато вблизи есть множество топонимов, оканчивающихся на -ино, что совсем не удивительно. Взять к примеру близколежащее Саблино: по версии краеведов название пошло от харчевни некоего Саблина, что логично и на карте изображено. И если отбросить всякие легенды о колах и птицах, то логично предположить, что где-то у мельницы-плотины было заведение некоего немца Kolpin-а, и оттуда Колпино и пошло.

И ещё. Деревня Чухонская была населена, вероятно, именно ими. Финнами. Вот только в этом случае она не могла с точки зрения местных называться "Чухонской". Вот как её чухонские (ижорские?) аборигены кликали? Не чем-то вроде kolpina ли?
Re: Колпино [сообщение #202268 является ответом на сообщение #202262] пт, 17 июля 2020 17:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) пт, 17 июля 2020 12:20
В отношении иных "петровских" объектов, таких как Петергоф, Кронштадт, Шлиссельбург есть всё-таки документы, прямо свидетельствующие о желании Петра Первого их наименовать. С Колпино в этом смысле утверждать нельзя.

Притом названия Петергоф, Кронштадт и Шлиссельбург типологически схожи, за ними видна одна "рука".
О Колпине этого сказать нельзя.
Re: Колпино [сообщение #202269 является ответом на сообщение #202265] пт, 17 июля 2020 18:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Carolus Magnus писал(а) пт, 17 июля 2020 13:25
Хоть кол на голове теши! Но лучше - не на голове, а на пильной мельнице. В штабеля колья + (pino) складываем = получаем штабель из кольев (а также жердей, досок etc).


Мне кажется, что обтёсывание кольев - это заострение их одного конца. А в те времена - активно строились шанцы деревянные. И острые колья могли служить своеобразным
заградительным "ежом" перед стенами.
Поэтому заострённые колья из брёвен - вполне могли штабелироваться после обработки на месте будущего Колпино. Версия - вполне рабочая.

Интересно, топляки из этих кольев - могут сохраниться до нашего времени? В пресной воде?





Парень из нашего города.
Re: Колпино [сообщение #202272 является ответом на сообщение #202266] пт, 17 июля 2020 20:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) пт, 17 июля 2020 13:30
Гипотетическая надпись или фраза в устном творчестве: kylä pino = деревня + штабель (пиломатериалы). Вот вам и Колпино. Не? Не обязательно именно так, но нечто подобное.


Тогда уже Пинокюля (см. выше про Коллоди)
Re: Колпино [сообщение #202276 является ответом на сообщение #202262] пт, 17 июля 2020 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=Carolus Magnus писал(а) пт, 17 июля 2020 12:20]Roman_P писал(а) ср, 15 июля 2020 19:05
Денис С писал(а) ср, 15 июля 2020 17:40
Пётр мог присвоить поселению название, происходящее от фамилии или прозвища жителя - ну, отлично, это уже что-то.

Пётр-то мог что угодно. Он, кстати, вообще любил топонимику. В смысле, любил давать объектам свои собственные, по императорскому усмотрению, названия. В этой сфере он себя вёл как большевики несколько позже - не обращая внимания на то, существуют ли уже исторические названия, или не существуют, давал свои собственные, отражающие в той мере, в какой он лично видел, собственную державно-захватническую идеологию. А исторический пласт названий его не интересовал совершенно - когда он захотел объект наименовать. Другое дело, что формально у нас нет оснований считать, что он Колпино наименовал в принципе. Первое упоминание самого топонима в документах употребляется по смыслу как уже существующее, уже имеющееся, известное. Соответственно, кто когда его присвоил и было ли присвоение в принципе - никому не известно. В отношении иных "петровских" объектов, таких как Петергоф, Кронштадт, Шлиссельбург есть всё-таки документы, прямо свидетельствующие о желании Петра Первого их наименовать. С Колпино в этом смысле утверждать нельзя.

Да. В том-то и фишка, что Пётр мог присвоить любое наименование любому населённому пункту по своей воле. Но все его немецкие названия зафиксированы документально, а скажем так не немецкие нет. Если следовать традиционной топонимике, то можно принять версию Топэнциклопедии про происхождение топонима от "колпь" - лебедь и успокоиться. Но время возникновения Колпино и год его основания -1722, не дают шанса просто так принять версию Топэнциклопедии. Опять же замечу, там эта версия одна и другие не приводятся и не рассматриваются, что явный минус этому изданию. Уж если ты-энциклопедия и нет достоверных источников происхождения топонима, должны приводиться все версии происхождения названия. Охта кстати в ту же струю. А что вы скажете насчёт Автово?
Re: Колпино [сообщение #202282 является ответом на сообщение #202161] пт, 17 июля 2020 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Народная этимология - это не версия, хотя, согласен, каким-то образом систематизировать эти легенды было бы неплохо. Тогда их генезис становится более наглядным.
Предыдущая тема: На речке, на речке, на том бережочке...
Следующая тема: Пупышево
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт авг #d 05:45:18 MSK 2020