Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184080 является ответом на сообщение #184073] |
вт, 05 июля 2016 14:26 |
|
Мне этот момент очень понравился:
Цитата:Личность и деятельность Карла Маннергейма подробно изучены историками и достоверно установлено, что все его полководческие заслуги связаны с военными действиями Финляндии против СССР в годы Второй Мировой войны. И главным их содержанием является помощь войскам нацистской Германии в районе Ленинграда.
Хотя, не совсем верно, он еще с "красными" довольно удачно и эффективно поборолся не без помощи Германии.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184081 является ответом на сообщение #184074] |
вт, 05 июля 2016 14:34 |
|
alexsvar писал(а) вт, 05 июля 2016 05:16Тут тов.ulet хихикал по поводу "мощи КаУРа", а я доволен, что после нескольких лет настойчивого употребления тезиса о роли КаУРа, в солидных публикациях в контексте обороны Ленинграда с северного направления стали упоминать "Карельской укрепрайон", а не "финны не перешли старую границу" :) Историки потом разберутся, про мощь, планы и реальность, а долговременные сооружения тем временем сохраннее будут.
А еще хорошо, что приличная часть значимых архивных документов касающихся БД на КП опубликована и "расползлась" по интернету, в т.ч. благодаря присутствующим на ОП людям. Т.ч. теперь активные граждане могут более основательно аргументировать свою позицию, а в также обосновывать значимость КаУРа для Ленинграда в т.ч.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184092 является ответом на сообщение #184080] |
вт, 05 июля 2016 15:53 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) вт, 05 июля 2016 11:26Мне этот момент очень понравился:
Цитата:Личность и деятельность Карла Маннергейма подробно изучены историками и достоверно установлено, что все его полководческие заслуги связаны с военными действиями Финляндии против СССР в годы Второй Мировой войны. И главным их содержанием является помощь войскам нацистской Германии в районе Ленинграда.
Хотя, не совсем верно, он еще с "красными" довольно удачно и эффективно поборолся не без помощи Германии.
ну миссию-то выполнял секретную на благо империи, видимо, чем и заслужил уважение Иванова и К.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184100 является ответом на сообщение #184074] |
вт, 05 июля 2016 21:00 |
|
alexsvar писал(а) вт, 05 июля 2016 12:16Тут тов.ulet хихикал по поводу "мощи КаУРа", а я доволен, что после нескольких лет настойчивого употребления тезиса о роли КаУРа, в солидных публикациях в контексте обороны Ленинграда с северного направления стали упоминать "Карельской укрепрайон", а не "финны не перешли старую границу" :) Историки потом разберутся, про мощь, планы и реальность, а долговременные сооружения тем временем сохраннее будут.
А насколько настойчивое повторение какого либо утверждения делает это утверждение соответствующим действительности?
Можно ещё повторять тезис о "сладкой халве"
Не волнуйся, "финны забрали своё" также живуче как и "мощЪ Каур" и когда история перелистнёт страницу, мы его ещё услышим. Все диалоги сводятся кто кого перекричит, а не к исследованиям. В современных псевдоисторических изложениях есть стремление один миф поменять на другой, только и всего, что там было на самом деле никого не интересует. Это и понятно. Роль руководства в 1941 выглядит не так ужасно. Есть "мощЪ КАУР" и точка, а кто сомневается, враг и очернитель светлой памяти дидов. "Мы всех лучше, мы всех краше...", как пелось в известной песне.
Соглашусь. Возможно, когда лубочный "патриотизм" сменится на что то более вменяемое, то историки может быть смогут рассказать о действительных причинах остановки финнов. Если конечно их не изведут окончательно сейчас.
Я конечно понимаю, что вопрос в пустоту, но всё же:
Какой из трудов Баира считать "солидным", тот что был написан в 2004г (ссылку ты давал выше) или его нынешние утверждения? )))
[Обновления: вт, 05 июля 2016 21:10] Известить модератора
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184114 является ответом на сообщение #184080] |
ср, 06 июля 2016 02:33 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) вт, 05 июля 2016 14:26Мне этот момент очень понравился:
Цитата:Личность и деятельность Карла Маннергейма подробно изучены историками и достоверно установлено, что все его полководческие заслуги* связаны с военными действиями Финляндии против СССР в годы Второй Мировой войны**. И главным их содержанием является помощь войскам нацистской Германии в районе Ленинграда.
Хотя, не совсем верно, он еще с "красными" довольно удачно и эффективно поборолся не без помощи Германии.
Угу. Про большевиков нынче сложно писать, поскольку пока остаётся не ясным, "хорошими" они были парнями или "плохими".
Видимо консультировавшие авторов письма "историки" всё же не столь подробно "изучили" и не совсем "достоверно установили" про "все его [Маннергейма] заслуги" раз делают такие безапелляционные заявления.
Так в Вики (казалось бы самый простой источник), например указываются события в которых Маннергейм принимал участие 23 февраля 1905 года, за что был повышен в звании, а за бои 17 августа 1914 года, он был собственно и награждён Георгиевским крестом. Дальнейшие действия Маннергейма во время ВВ1 характеризуют его сильного командира.
Хотя, может быть у "историков" историческое время началось лишь после ноября 1917г.
*если авторы хотели съязвить, то наверно слово "заслуги" следовало заключить в кавычки, иначе некоторые могут воспринять это как одобрение.
**авторы не очень удачно применили "в годы Второй Мировой войны", поскольку она началась 1.09.39 и Советско-Финская война является её частью. О роли СССР в этих событиях сейчас опасно говорить.
Немного непонятно, зачем авторы послания (Regnum) включили в список источников своих познаний О. Юссила, С. Хентиля, Ю. Невакиви (Политическая история Финляндии. 1809−2009. М., 2010) Если в данной книге прямо указывается на вмешательство СССР во внутренние дела Финляндии уже в 1940г. и опасения финнов о продолжении советской агрессии (стр.235 и далее) Это скорее идёт в зачёт тезису "защиты страны от большевистской угрозы", "миролюбивой политике", вынужденному сотрудничеству с Германией и обеляет "бело-финских бандитов". Может быть авторы просто закопипастили первые попавшиеся книги, не читая их? Или какой "враг" подсунул им противоречащий их же утверждениям источник?
Цитата: стр. 237
Кризис в отношениях между Финляндией и СССР в связи с вопросом о никеле Петсамо достиг своего апогея в середине января 1941 г. СССР отозвал своего полпреда из Хельсинки, аннулировал торговый договор и увеличил численность своих войск на Карельском перешейке. Маннергейм уже настаивал на проведении частичной мобилизации, но Рюти опасался, что это приведет к еще большему обострению ситуации
Ну и специально для Евгений Виноградный:
Цитата:стр.234
всего несколькими месяцами раньше даже коммунисты с оружием в руках защищали независимость Финляндии!
В данной книге даже вопрос вступления Финляндии в войну подвешивается и создаёт больше вопросов, чем констатирует "агрессивные планы", а общий контекст главы "Финляндия и Германия - «соратники по борьбе»" (в кавычках sic!) показывает, что финны хотели скорее избежать непосредственного участия в боевых действиях.
Что касается самого Маннергейма, то вот его заявление относительно наступления на Петербург:
Цитата: стр.243
В конце августа 1941 г. немцы дважды просили финнов принять участие во взятии Ленинграда, оказавшегося в блокадном кольце. Маннергейм наотрез отказался, сказав, что возложил на себя обязанности главнокомандующего на том условии, что ему не придется «иметь дела с Петербургом»
Но мы то "знаем", что у Барышникова в секретной папочке уже лежит подготовленная им "речь Маннергейма", а авторы послания твёрдо убеждены, что "Целью наступления финнов был именно Ленинград, а не старая советско-финская граница."
В общем, кроме "плевка в Конституцию", остальной месседж авторов послания вышел кривоватый. )))
[Обновления: ср, 06 июля 2016 03:13] Известить модератора
|
|
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184122 является ответом на сообщение #184115] |
ср, 06 июля 2016 14:22 |
|
Randy писал(а) ср, 06 июля 2016 08:13В общем, надо все-таки быть благодарным Маннергейму за то, что он предпочел морить Ленинград голодом, а не пройти парадным маршем до Поклонной горы.
Замечу, что это ваше решение. Я лишь прочитав официальное обращение Regnum познал истину и хотел было бежать вербовать новых адептов. А что бы не быть голословным решил использовать цитаты из источников упомянутых авторами обращения. А оно вон как оказалось... "то ли лыжи не едут", то ли авторы меня обманули. Вот и возникает недоумение. Вы же, как всякий порядочный человек тоже наверно проверяете, что вам пытаются влить в уши.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184124 является ответом на сообщение #184114] |
ср, 06 июля 2016 15:27 |
|
ulet писал(а) вт, 05 июля 2016 19:33Так в Вики (казалось бы самый простой источник), например указываются события в которых Маннергейм принимал участие 23 февраля 1905 года, за что был повышен в звании, а за бои 17 августа 1914 года, он был собственно и награждён Георгиевским крестом. Дальнейшие действия Маннергейма во время ВВ1 характеризуют его сильного командира.
Текст в вики это копипаста из книги "Маннергейм" ЖЗЛ Л. Власова.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184125 является ответом на сообщение #184114] |
ср, 06 июля 2016 15:36 |
|
ulet писал(а) вт, 05 июля 2016 19:33Ну и специально для Евгений Виноградный:
Цитата:стр.234
всего несколькими месяцами раньше даже коммунисты с оружием в руках защищали независимость Финляндии!
В данной книге даже вопрос вступления Финляндии в войну подвешивается и создаёт больше вопросов, чем констатирует "агрессивные планы", а общий контекст главы "Финляндия и Германия - «соратники по борьбе»" (в кавычках sic!) показывает, что финны хотели скорее избежать непосредственного участия в боевых действиях.
Что касается самого Маннергейма, то вот его заявление относительно наступления на Петербург:
Цитата: стр.243
В конце августа 1941 г. немцы дважды просили финнов принять участие во взятии Ленинграда, оказавшегося в блокадном кольце. Маннергейм наотрез отказался, сказав, что возложил на себя обязанности главнокомандующего на том условии, что ему не придется «иметь дела с Петербургом»
Но мы то "знаем", что у Барышникова в секретной папочке уже лежит подготовленная им "речь Маннергейма", а авторы послания твёрдо убеждены, что "Целью наступления финнов был именно Ленинград, а не старая советско-финская граница."
Это слова из книжки о намерениях и желаниях, но по факту мы то знаем где остановились Финны, и, что они делали в 41-44 гг., и под чьим чутким руководством, и какие это имело последствия для города. Т.е. чистые факты, а не это - "не знал", "не ведал", "любил", "берег" и что там еще?
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184126 является ответом на сообщение #184119] |
ср, 06 июля 2016 15:37 |
|
Swing писал(а) ср, 06 июля 2016 04:14Randy писал(а) ср, 06 июля 2016 08:13В общем, надо все-таки быть благодарным Маннергейму за то, что он предпочел морить Ленинград голодом, а не пройти парадным маршем до Поклонной горы.
Автору поста неплохо бы ознакомиться с материалами Нюрнбергского и последовавших за ним процессов и статьей 354.1 УК РФ "«Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси...", особенно часть 2 - "использование средств массовой информации, а равно искусственное создание доказательств обвинения". (до 5 лет) :)
Маннергейм избежал подсудности Нюрнберга...
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184128 является ответом на сообщение #184126] |
ср, 06 июля 2016 15:56 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 15:37
Маннергейм избежал подсудности Нюрнберга...
А разве он куда-то бегал? Да и зачем бегать? Ни в " Акте Ленинградской городской комиссии о преднамеренном истреблении немецко-фашистскими варварами мирных жителей Ленинграда...", ни в "Сборнике материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников" КГЭМ не упоминается.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184129 является ответом на сообщение #184125] |
ср, 06 июля 2016 16:15 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 15:36ulet писал(а) вт, 05 июля 2016 19:33Ну и специально для Евгений Виноградный:
Цитата:стр.234
всего несколькими месяцами раньше даже коммунисты с оружием в руках защищали независимость Финляндии!
В данной книге даже вопрос вступления Финляндии в войну подвешивается и создаёт больше вопросов, чем констатирует "агрессивные планы", а общий контекст главы "Финляндия и Германия - «соратники по борьбе»" (в кавычках sic!) показывает, что финны хотели скорее избежать непосредственного участия в боевых действиях.
Что касается самого Маннергейма, то вот его заявление относительно наступления на Петербург:
Цитата: стр.243
В конце августа 1941 г. немцы дважды просили финнов принять участие во взятии Ленинграда, оказавшегося в блокадном кольце. Маннергейм наотрез отказался, сказав, что возложил на себя обязанности главнокомандующего на том условии, что ему не придется «иметь дела с Петербургом»
Но мы то "знаем", что у Барышникова в секретной папочке уже лежит подготовленная им "речь Маннергейма", а авторы послания твёрдо убеждены, что "Целью наступления финнов был именно Ленинград, а не старая советско-финская граница."
Это слова из книжки о намерениях и желаниях, но по факту мы то знаем где остановились Финны, и, что они делали в 41-44 гг., и под чьим чутким руководством, и какие это имело последствия для города. Т.е. чистые факты, а не это - "не знал", "не ведал", "любил", "берег" и что там еще?
Повторю. Эта "книжка" приводится авторами обращения в прокуратуру как источник и аргумент позиции коллектива REGNUM, и указана она как исследование, а не беллетристика. Я лишь сделал цитаты и указал на противоречие между источником и утверждениями подписавшихся. Если данный источник вас не устраивает по причине собственных предпочтений, то обратите свой гнев к авторам послания, а не ко мне.
Если вам всё же интересно покритиковать, то потрудитесь прочитать саму "книжку" прежде чем додумывать, что там написано.
Кто и, что там "мы то знаем" мне не ведомо. Я не телепат.
Я рекомендую носителям священных знаний о "коварном Маннергейме" всё же выработать единую позицию, а то одни "знают" одно, другие совсем противоположное. Хотя мне предпочтительней видеть документы.
[Обновления: ср, 06 июля 2016 16:17] Известить модератора
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184130 является ответом на сообщение #184128] |
ср, 06 июля 2016 19:39 |
|
Swing писал(а) ср, 06 июля 2016 12:56Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 15:37
Маннергейм избежал подсудности Нюрнберга...
А разве он куда-то бегал? Да и зачем бегать? Ни в " Акте Ленинградской городской комиссии о преднамеренном истреблении немецко-фашистскими варварами мирных жителей Ленинграда...", ни в "Сборнике материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников" КГЭМ не упоминается.
Да хоть бы и не избежал - организацию блокады как таковую на Нюрнбергском процессе даже и немецким военачальникам не зачли.
|
|
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184135 является ответом на сообщение #184133] |
ср, 06 июля 2016 22:37 |
|
Randy писал(а) ср, 06 июля 2016 21:22Hater писал(а) ср, 06 июля 2016 18:20Чтобы правильно оценить Маннергейма, хотелось бы у знатоков получить информацию, велись ли с ним переговоры (хотя бы через посредников) о создании коридора для пропуска женщин и детей из осажденного города
Не думаю, чтобы такая мысль могла прийти в голову советскому руководству.
Но рассматривалась немецким командованием.
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184136 является ответом на сообщение #184129] |
ср, 06 июля 2016 22:56 |
|
ulet писал(а) ср, 06 июля 2016 09:15Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 15:36ulet писал(а) вт, 05 июля 2016 19:33Ну и специально для Евгений Виноградный:
Цитата:стр.234
всего несколькими месяцами раньше даже коммунисты с оружием в руках защищали независимость Финляндии!
В данной книге даже вопрос вступления Финляндии в войну подвешивается и создаёт больше вопросов, чем констатирует "агрессивные планы", а общий контекст главы "Финляндия и Германия - «соратники по борьбе»" (в кавычках sic!) показывает, что финны хотели скорее избежать непосредственного участия в боевых действиях.
Что касается самого Маннергейма, то вот его заявление относительно наступления на Петербург:
Цитата: стр.243
В конце августа 1941 г. немцы дважды просили финнов принять участие во взятии Ленинграда, оказавшегося в блокадном кольце. Маннергейм наотрез отказался, сказав, что возложил на себя обязанности главнокомандующего на том условии, что ему не придется «иметь дела с Петербургом»
Но мы то "знаем", что у Барышникова в секретной папочке уже лежит подготовленная им "речь Маннергейма", а авторы послания твёрдо убеждены, что "Целью наступления финнов был именно Ленинград, а не старая советско-финская граница."
Это слова из книжки о намерениях и желаниях, но по факту мы то знаем где остановились Финны, и, что они делали в 41-44 гг., и под чьим чутким руководством, и какие это имело последствия для города. Т.е. чистые факты, а не это - "не знал", "не ведал", "любил", "берег" и что там еще?
Повторю. Эта "книжка" приводится авторами обращения в прокуратуру как источник и аргумент позиции коллектива REGNUM, и указана она как исследование, а не беллетристика. Я лишь сделал цитаты и указал на противоречие между источником и утверждениями подписавшихся. Если данный источник вас не устраивает по причине собственных предпочтений, то обратите свой гнев к авторам послания, а не ко мне.
Если вам всё же интересно покритиковать, то потрудитесь прочитать саму "книжку" прежде чем додумывать, что там написано.
Кто и, что там "мы то знаем" мне не ведомо. Я не телепат.
Я рекомендую носителям священных знаний о "коварном Маннергейме" всё же выработать единую позицию, а то одни "знают" одно, другие совсем противоположное. Хотя мне предпочтительней видеть документы.
О чем документы? О том, где фактически остановили финнов? О том, что это часть кольца блокады? Об окупации части карелии? О концеетрационных лагерях? О попытках (и весьма удачных) перекрытия снабжения Ленинграда? О содействии германии и участии в барбаросса?
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184137 является ответом на сообщение #184136] |
ср, 06 июля 2016 23:50 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 22:56О чем документы? О том, где фактически остановили финнов? О том, что это часть кольца блокады? Об окупации части карелии? О концеетрационных лагерях? О попытках (и весьма удачных) перекрытия снабжения Ленинграда? О содействии германии и участии в барбаросса?
Вроде все виновные в этих злодеяниях известны и были осуждены в 1945. КГЭМ среди них не числился. Искусственное создание доказательств обвинения налицо :)
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
|
|
|
Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #184138 является ответом на сообщение #184136] |
ср, 06 июля 2016 23:54 |
|
Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) ср, 06 июля 2016 22:56
О чем документы? О том, где фактически остановили финнов? О том, что это часть кольца блокады? Об окупации части карелии? О концеетрационных лагерях? О попытках (и весьма удачных) перекрытия снабжения Ленинграда? О содействии германии и участии в барбаросса?
Вы решили пойти по третьему кругу, помятуя наставление "настойчиво повторять тезис"?
Что касается "перекрытия снабжения", то авторы из Regnum в качестве аргумента ссылаются на другой источник своих познаний - "А. Исаев, В. Иной 1941. От границы до Ленинграда"
Книга конечно описывает подробно бои от границы до ленинградских рубежей, но вот в ней нет ни слова о соучастии финнов и лично Маннергейма, более того, она заканчивается на событиях середины сентября возле южной границы города. Она про немцев.
Я то тут причём, если "борцы с переписыванием истории" не в состоянии аргументировать свою позицию, а источники оказываются на другую тему или противоречат ссылающимся на них.
Вопрос остановки финнов на КП я считаю не разрешённым (о чём неоднократно писал), а "тайные знания" и слепая вера в чьи то пустые утверждения это не по адресу.
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 06:03:21 MSK 2024
|