|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183862 является ответом на сообщение #183858] |
ср, 29 июня 2016 11:26   |
|
|
Randy писал(а) ср, 29 июня 2016 10:00Удивил пассаж насчет юридического нахождения данника в государстве сборщика дани))
Если рассматривать такую возможность, то возникает новый взгляд на сам факт существование русских государственных образований во время татаро-монгольского ига  И можно наверно говорить о исторических монгольских землях вблизи финской границы
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183867 является ответом на сообщение #183857] |
ср, 29 июня 2016 13:07 |
|
|
Шуруп писал(а) ср, 29 июня 2016 02:231. Вы не читаете внимательно свои же собственные цитаты, своих же собственных авторов. Там прямо и чётко всё написано и о нахождение корелы в составе Новгородского государства, и о сборе с него налога/дани:
"Взаимоотношения Новгорода и корелы для XII-XIII вв. можно считать дружественными при относительной самостоятельности последней, пока ее интересы не шли вразрез с государственными. Новгородцы в подчиненных землях не держали своих войск, ограничивались сбором дани: опираясь на племенную знать, сохраняли старый племенной уклад."
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 00:24 В "государственной" энциклопедии отражается лишь точка зрения ее редактора... и взгляд специалиста по Киевской Руси не заточен различать тонких оттенков на периферии его точки зрения. А вот специалисты по вопросу знают тему лучше, и издание РАН не менее авторитетно, чем замшелая БСЭ
2. У каждой статьи в БСЭ есть конкретный автор. Если для вас ничто Б.А. Рыбаков и Л.В. Алексеев - два САМЫХ крупных специалиста по истории Руси (крупнее просто нет и не было)... Ну о чем с вами говорить.
Цитаты и авторы не мои, а свои собственные. Я специально привожу полную цитату, не вырывая из контекста нужную фразу. И там "прямо и чётко" ничего не написано, не выдумывайте. Про дань Вам уже написали, повторяться не буду.
По поводу БСЭ: ее содержание определяет не автор, а редактор, который составлял статьи в соответствии с идеологическими установками, совсем не бесспорными, а зачастую содержащими заведомую ложь (пример выше). И перестаньте передергивать и приписывать мне свои выдумки, выше я писал, почему не считаю мнение автора статьи про Киевскую Русь большим авторитетом, чем точка зрения специалистов, которые много лет занимаются темой карелов.
Шуруп писал(а)
Если вас данная скупая информация не убеждает, то вот здесь можно почитать более подробно: https://welcome-karelia.ru/articles/istoriya-karelii/kareliya-v-srednevekove/vassalitet-karelskoj-zemli-i-protivodejstvie-shvedskoj-agressii
Так что с цитатой "В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли. " по Вашей ссылке?
"вам её надо срочно подучить","Продолжать дальнейший спор с вами по данному вопросу не вижу смысла","Ну о чем с вами говорить"
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183888 является ответом на сообщение #183867] |
ср, 29 июня 2016 23:35 |
|
|
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 11:26Randy писал(а) ср, 29 июня 2016 10:00Удивил пассаж насчет юридического нахождения данника в государстве сборщика дани))
Если рассматривать такую возможность, то возникает новый взгляд на сам факт существование русских государственных образований во время татаро-монгольского ига :) И можно наверно говорить о исторических монгольских землях вблизи финской границы :)
Похоже, что вы даже представить себе не можете, что в данном случае и в данном контексте это практически 100%-я правда.
То, что Русь была якобы независима и не входила в состав государства т.н. татаро-монголов считалось только в СССР.
Весь остальной мир во все времена так не считал. А полагал, что Русь была составной часть татаро-монгольского государства.
Вот можете глянуть как считают в мире (заодно краем глаза посмотреть и на территорию Карелии):
https://www.youtube.com/watch?v=FoRsU2jjE9c
https://www.youtube.com/watch?v=uxDyJ_6N-6A
У русских всегда своя особая гордость. Мы, ведь, никогда ни под кем не были, правда? Как же можно такое допустить? Да мы платили дань, но в государство монголов не входили.
Правда все исторические документы говорят прямо противоположное. Во всех средневековых арабо- и персоязычных источниках говорится о прямом вхождении Руси
в состав Улуса Джучи. Достаточно почитать знаменитый сборник Тизенгаузена "Золотая Орда в источниках". Тоже самое говорят и западноевропейские средневековые источники.
И не только говорят, но и даже показывают на картах. Достаточно посмотреть известнейший Каталанский атлас Абрахама Креска 1375 года или карту Анжелино Дулсерта 1339 года,
где над городами мира реют флаги, показывающие их текущую государственную принадлежность. Над Великим Новгородом, Москвой, Ростовом Великим, Рязанью и Тверью
развеваются татарские флаги с тамгой.
Как Русское государство присоединяло земли и народы восточнее Сибирского ханства? Оно обкладывало их постоянной данью, которая называлось ясаком.
Если территория платит нам дань под наименованием ясак, то эта территория в составе нашего государства. А вот если мы платим дань "монголам" - то мы нет.
Со времен Советского Союза точка зрения в России на т.н. монголо-татарское иго существенно трансформировалась. И сейчас достаточное количество историков считает,
что Русь была непосредственной частью "монгольского" государства.
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 13:07
По поводу БСЭ: ее содержание определяет не автор, а редактор, который составлял статьи в соответствии с идеологическими установками, совсем не бесспорными, а зачастую содержащими заведомую ложь (пример выше).
Ну что вы какую то откровенную глупость пишете?? Ведь не составляет никакого труда найти в сети кто был главным редактором БСЭ - А. М. Прохоров - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 - изобретатель лазера, лауреат Нобелевской премии по физике. Вы считаете, что он определял содержимое статьи по Карелии и Киевской Руси?? Это же полный бред.
Содержимое БСЭ определял Научно-редакционный совет. Который состоял из светил науки того времени. Каждый в своей области, естественно (сплошь академики АН СССР).
Вот он (и здесь, обратите внимание, есть Б.А. Рыбаков):
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183893 является ответом на сообщение #183891] |
чт, 30 июня 2016 00:23 |
|
|
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 23:58
Видимо Вам доставляет удовольствие принижать собеседника.
Нет, не доставляет.
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 23:58
зы: ясно дело что один человек не мог справиться с таким объемом, но редакционный совет состоит из редакторов, а не авторов.
Я вам написал выше в моём посте. Вы явно его не читали внимательно. Что в БСЭ все статьи подписаны в конце - кто их писал. В данном случае статью про Киевскую Русь (её историческую часть) написали Рыбаков (он в редсовете) и Алексеев. Про архитектуру, искусство КР - писали другие люди.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183916 является ответом на сообщение #183899] |
чт, 30 июня 2016 10:37 |
|
|
Цитата:Как бы факт, что имярек (впервые) возлагал цветы к могиле обсуждаемого в начале 2000-х,
А мне другое событие вспомнилось. Как Рейган, объявивший СССР "Империей Зла" возложил в Германии цветы на военном кладбище, где в числе прочих были похоронены и эсэсовцы.
Как это событие "полоскалось" в советской прессе! "Оскорбление памяти и пр."
Пресса советская ( и вероятно не только она) - была партийная.
Вот и дискуссия ушла в "партийную" сферу. Т.е. потеряла всякий смысл. Т.к. человека "партийного" переубедить в чем либо невозможно. "Друг моего врага - мой враг" по определению. А факты для "железобетонного укрепления своей позиции" всегда найдутся.
Попробую все же вернуть ее в рациональное русло.
1)Как защитить наши памятники заграницей, которые "оскорбляют память" очередных "партийцев" и пр."? Если не показывать пример. Или -Бог с ними , пусть сносят? А мы "не забудем, не простим".
2) Есть захоронение оккупантов. Что с ним делать практически?
Дать заработать людям которые занимаются перезахоронением?
Поставить памятный знак, и дать заработать местным жителям на туристах, желающих его посетить?
Перемешать все бульдозерами, как было после войны, "ибо нет прощения (и успокоения)"?
3) Неужели ненависть к обсуждаемому персонажу в Питере - реальность? Если да - то это какое то новое слово в науке: передача эмоций "по наследству". Никогда про такое не слышал.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183928 является ответом на сообщение #183926] |
чт, 30 июня 2016 12:22 |
|
|
avam писал(а) чт, 30 июня 2016 12:18 Нда! Не получается.
КГ Маннергейм, который был генералом и президентом, в нашем городе более неуместен чем Мефистофель. Который был чертом.
Где-то собираются поставить памятный знак Мефистофелю?
КГЭМ не был нашим президентом.
А генералов у нас вообще без счета. Что такого сделал для нашего города КГЭМ, чтоб увековечивать его?
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183932 является ответом на сообщение #183928] |
чт, 30 июня 2016 12:46 |
|
|
1.События на Лахтинской обсуждали.
2.В городе масса памятных досок людям "которые не были нашими президентами". Я даже знаю одну доску вообще генералу парижской коммуны.
3.КГЭМ - выдающийся европейский государственный деятель 20 века (возражения есть?) ,который "жил, учился и работал в нашем городе". Обычно другим городам этого достаточно, чтобы повесить доску.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183933 является ответом на сообщение #183932] |
чт, 30 июня 2016 13:15 |
|
|
avam писал(а) чт, 30 июня 2016 09:461.События на Лахтинской обсуждали.
2.В городе масса памятных досок людям "которые не были нашими президентами". Я даже знаю одну доску вообще генералу парижской коммуны.
3.КГЭМ - выдающийся европейский государственный деятель 20 века (возражения есть?) ,который "жил, учился и работал в нашем городе". Обычно другим городам этого достаточно, чтобы повесить доску.
Если в Лейдене есть доска герцогу Альбе, то в ваших словах будет резон...
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183935 является ответом на сообщение #183932] |
чт, 30 июня 2016 13:23 |
|
|
avam писал(а) чт, 30 июня 2016 12:461.События на Лахтинской обсуждали.
2.В городе масса памятных досок людям "которые не были нашими президентами". Я даже знаю одну доску вообще генералу парижской коммуны.
3.КГЭМ - выдающийся европейский государственный деятель 20 века (возражения есть?) ,который "жил, учился и работал в нашем городе". Обычно другим городам этого достаточно, чтобы повесить доску.
Стало быть п.1 и 2. к обсуждению отношения не имеют.
3. Вы не ответили на простой вопрос. В чем заслуга КГЭМ перед нашим городом, чтоб его увековечивать?
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183936 является ответом на сообщение #183935] |
чт, 30 июня 2016 13:51 |
|
|
Прямо "Ты мне - я тебе". А просто выразить уважение нельзя? Тому кто достоин уважения. Напомнить, что город формирует выдающихся европейских политиков.
Ну если во главе угла - меркантильный подход: Маннергейм заложил основу послевоенной политики Финляндии - лучшего капиталистического друга СССР. Даже термин такой был "Финляндизация Европы".
Ну мы сейчас похоже опять пойдем по кругу.
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
