Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183805 является ответом на сообщение #183800] |
пн, 27 июня 2016 20:59   |
|
|
alexsvar писал(а) пн, 27 июня 2016 13:43 Так с чего-же вдруг Вы написали о исконно-русских землях Карельского перешейка с 12 века?
1.
А а какие же они китайские что ли? Если в составе русского государства (с 12-го века) - то русская земля. Мы же говорим о принадлежности Корельского уезда России/СССР или другому государству (Финляндии).
Я ничего не писал об "исконно-русских землях" Карелии. Почитайте внимательнее. Я писал "об исторических русских землях". Это разные вещи.
2.
У вас вызывает сомнение принадлежность только территории Карельского уезда? Другие карельские уезды вопросов не вызывают? Например, нахождение в составе России города Олонец (в составе Новгородской республики с 12/13 века) и всего Олонецкого уезда? Кстати, до сих пор большинство населения города Олонец - карелы.
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183806 является ответом на сообщение #183801] |
пн, 27 июня 2016 21:23 |
|
|
Цитата:Доска эта не мемориальная, а чей-то памятный знак,...
Не вижу разницы. Мемориальная(ый)= памятный(ая). А знак - в виде доски.
Цитата:...все в руках владельца его. Возможно документов на право владения доской от нужного юр.лица вообще нет.Вот и мыкается бедолага Густав Карлович...
Учреждала доску федеральная организация и устанавливала её на территории другой федеральной организации, с городом, как мы знаем, установка не согласовывалась. Так что пусть между собой и разбираются.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183812 является ответом на сообщение #183806] |
пн, 27 июня 2016 23:43 |
|
|
Буквоед писал(а) пн, 27 июня 2016 21:23Цитата:Доска эта не мемориальная, а чей-то памятный знак,...
Не вижу разницы. Мемориальная(ый)= памятный(ая). А знак - в виде доски.
Разница в юридическом статусе, речь о нем. Мемориальная доска вероятно является объектом культурного наследия, охраняемым государством. А памятный знак может оставаться неким объектом, порча которого может вызвать лишь иск со стороны владельца. Где-то там, на Шпалерной, стоит (?) в гостинице бюст КГЭМ. И если его вдруг кто-то испортит - в вандализме его не обвинят, только в порче имущества. Вероятно доска эта не имеет никакого статуса, отсюда и возникшая ситуация.
Буквоед писал(а) пн, 27 июня 2016 21:23Цитата:...все в руках владельца его. Возможно документов на право владения доской от нужного юр.лица вообще нет.Вот и мыкается бедолага Густав Карлович...
Учреждала доску федеральная организация и устанавливала её на территории другой федеральной организации, с городом, как мы знаем, установка не согласовывалась. Так что пусть между собой и разбираются.
А доски учреждают?
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183813 является ответом на сообщение #183812] |
вт, 28 июня 2016 00:33 |
|
|
Ребята, можно пять копеек вставить. Мне показалось интересно.
Приехал сегодня дедушка 85 лет, починить автомобиль. Едет в Подпорожье.
И оказалось что он - малолетний узник финского концлагеря.
Я не ориентируюсь в датах и местности той, но все же решил сделать неуклюжую
запись части разговора.
Где попросил рассказать о приходе финнов, и некоторых орг. вопросах в начале 1941г.
На удивление - дед охотно отозвался, речь связная, событийность - последовательная.
Печалился правда, что кончаются права скоро водительские, и тяжело уже спускать
Прогресс-2, для доехать до дачи на Свири.
Рядом его младшая сестра, которая родилась в 1941г.
Еще он говорил, что когда электростанцию начали строить, то его деревню и ещё несколько - затопило на три метра. И их переселяли к нам в Отрадное, в частный сектор.
Уже взрослым, он купил дом рядом с родовым, но чуть выше, куда вода не дошла.
Так и ездит на лето каждый год туда.
https://www.youtube.com/watch?v=TdRfrcKMyrI&feature=youtu.be
Парень из нашего города.
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183814 является ответом на сообщение #183812] |
вт, 28 июня 2016 00:34 |
|
|
alexsvar писал(а) пн, 27 июня 2016 20:43Буквоед писал(а) пн, 27 июня 2016 21:23Цитата:Доска эта не мемориальная, а чей-то памятный знак,...
Не вижу разницы. Мемориальная(ый)= памятный(ая). А знак - в виде доски.
Разница в юридическом статусе, речь о нем. Мемориальная доска вероятно является объектом культурного наследия, охраняемым государством. А памятный знак может оставаться неким объектом, порча которого может вызвать лишь иск со стороны владельца. Где-то там, на Шпалерной, стоит (?) в гостинице бюст КГЭМ. И если его вдруг кто-то испортит - в вандализме его не обвинят, только в порче имущества. Вероятно доска эта не имеет никакого статуса, отсюда и возникшая ситуация.
Буквоед писал(а) пн, 27 июня 2016 21:23Цитата:...все в руках владельца его. Возможно документов на право владения доской от нужного юр.лица вообще нет.Вот и мыкается бедолага Густав Карлович...
Учреждала доску федеральная организация и устанавливала её на территории другой федеральной организации, с городом, как мы знаем, установка не согласовывалась. Так что пусть между собой и разбираются.
А доски учреждают?
http://gov.spb.ru/law?d&nd=891859636&nh=0
все о мемориальных досках в Петербурге )
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183816 является ответом на сообщение #183814] |
вт, 28 июня 2016 09:54 |
|
|
немного прояснили из комитета по культуре.
Данное произведение не является "мемориальной доской" в трактовке соответствующего петербургского закона. А памятные знаки у нас, насколько я понимаю, может устанавливать собственник здания (если оно не под охраной). Примерный аналог - таблички "последнего адреса".
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183817 является ответом на сообщение #183816] |
вт, 28 июня 2016 10:36 |
|
|
Randy писал(а) вт, 28 июня 2016 09:54немного прояснили из комитета по культуре.
Данное произведение не является "мемориальной доской" в трактовке соответствующего петербургского закона. А памятные знаки у нас, насколько я понимаю, может устанавливать собственник здания (если оно не под охраной).
А кто у нас в данном случае собственник? Надо понимать, Минобороны? Тогда всё пучком: установили памятный знак на своем здании своему бывшему пенсионеру.
Все новое это хорошо забытое старое
[Обновления: вт, 28 июня 2016 10:43] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183820 является ответом на сообщение #183818] |
вт, 28 июня 2016 13:00 |
|
|
Буквоед писал(а) вт, 28 июня 2016 10:45alexsvar писал(а) пн, 27 июня 2016 23:43
А доски учреждают?
Вы ж понимаете, что я фигурально выразился 
Как выясняется, чаще не понимаю
Кроме того, смутно кажется, что Вы к юриспруденции имеете отношение, думал что это специальный термин такой.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183821 является ответом на сообщение #183805] |
вт, 28 июня 2016 13:08 |
|
|
Шуруп писал(а) пн, 27 июня 2016 20:59alexsvar писал(а) пн, 27 июня 2016 13:43 Так с чего-же вдруг Вы написали о исконно-русских землях Карельского перешейка с 12 века?
1.
А а какие же они китайские что ли? Если в составе русского государства (с 12-го века) - то русская земля. Мы же говорим о принадлежности Корельского уезда России/СССР или другому государству (Финляндии).
Я ничего не писал об "исконно-русских землях" Карелии. Почитайте внимательнее. Я писал "об исторических русских землях". Это разные вещи.
Что-то Вы опять сами себе противоречите и делаете заход на новый круг. Раньше Вы поучали тут и аргументировали ссылкой, по которой черному по белому было написано: "В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли.".
Шуруп писал(а) пн, 27 июня 2016 20:59
У вас вызывает сомнение принадлежность только территории Карельского уезда? Другие карельские уезды вопросов не вызывают? Например, нахождение в составе России города Олонец (в составе Новгородской республики с 12/13 века) и всего Олонецкого уезда? Кстати, до сих пор большинство населения города Олонец - карелы.
Хотите поговорить о чем-нибудь другом?
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183822 является ответом на сообщение #183821] |
вт, 28 июня 2016 13:30 |
|
|
alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 13:08
Что-то Вы опять сами себе противоречите и делаете заход на новый круг. Раньше Вы поучали тут и аргументировали ссылкой, по которой черному по белому было написано: "В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли."
Я ничему не противоречу. Вашу позицию и аргументацию, считаю неадекватной. То, что западное Приладожье (включая в Карельский уезд) в указанный период находилось в составе Русского государства - это официальная позиция российской и советской исторической науки. Что и отразилось в гигантском количестве количестве упоминаний об этом в профильной (и не очень) литературе, учебниках, картах, схемах и пр. Вот пример:
http://dic.academic.ru/pictures/sie/kievskaya_rus__.jpg Я озвучил всего лишь официальную точку зрения. Она вам не нравится? Тогда вопросы и претензии не ко мне. Продолжать дальнейший спор с вами по данному вопросу не вижу смысла.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183823 является ответом на сообщение #183822] |
вт, 28 июня 2016 14:00 |
|
|
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 13:30alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 13:08
Что-то Вы опять сами себе противоречите и делаете заход на новый круг. Раньше Вы поучали тут и аргументировали ссылкой, по которой черному по белому было написано: "В XI-XIII вв. Карельский перешеек и западное Приладожье не входили прямо в основную территорию Новгородской земли."
Я ничему не противоречу. Вашу позицию и аргументацию, считаю неадекватной.
Так это была Ваша же аргументация! Плохо, что Вы же ее считаете неадекватной. И показываете картинки из советских учебников, которые далеки от детализации.
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 13:30 То, что западное Приладожье (включая в Карельский уезд) в указанный период находилось в составе Русского государства
... которого на тот момент еще не было.
Ого! Уже и Карельский уезд у Вас появился в 11 веке.
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 13:30 - это официальная позиция российской и советской исторической науки.
Вы науку к своим противоречиям за уши не притягивайте. Пока Ваша единственная ссылка на более-менее научный текст содержала то, что Вы же назвали неадекватным.
|
|
|
|
| Re: "Подарок" из Москвы вновь обернули плёнкой [сообщение #183825 является ответом на сообщение #183820] |
вт, 28 июня 2016 15:59 |
|
|
alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 13:00Кроме того, смутно кажется, что Вы к юриспруденции имеете отношение, думал что это специальный термин такой.
ИмЕл отношение. В прошлом. Не к юрспрудениции, но к нормотворчеству. Просто не нашёл подходящего определения, состоящего из одного слова :)
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183847 является ответом на сообщение #183823] |
вт, 28 июня 2016 22:53 |
|
|
alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 14:00 И показываете картинки из советских учебников, которые далеки от детализации.
Далеки от детализации?? Так мелко, что просто ничего не разглядеть. Да-да, так всегда обычно и бывает, когда находятся подтверждения не в свою пользу.
Это картинка не из советского учебника. Это историческая карта из статьи "Киевская Русь" Большой Советской Энциклопедии III-е издание, 12-й том стр. 95. Статья написана Борисом Александровичем Рыбаковым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Леонидом Васильевичем Алексеевым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) Два д.и.н., один академик РАН, два самых крупных археолога Советского Союза.
Я понял, с картой вы не согласны. Это ваше право.
alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 14:00
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 13:30 То, что западное Приладожье (включая в Карельский уезд) в указанный период находилось в составе Русского государства
... которого на тот момент еще не было.
Ого! Уже и Карельский уезд у Вас появился в 11 веке. :)
У вас явно какие-то проблемы с пониманием русского языка. А если бы я написал, что территория Фрунзенского и Ждановского районов в 17-веке входила в состав Швеции, то у вас получилось бы что Фрунзенский и Ждановский районы существовали в 17-м веке? Ну-ну...
alexsvar писал(а) вт, 28 июня 2016 14:00 Пока Ваша единственная ссылка на более-менее научный текст содержала то, что Вы же назвали неадекватным. :)
Неадекватным я назвал не текст, а вашу позицию - даже не позицию отрицания точки зрения официальной исторической науки (это нормально), а то что вы это несогласие адресуете почему-то мне.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183849 является ответом на сообщение #183847] |
вт, 28 июня 2016 23:19 |
|
|
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 22:53
Неадекватным я назвал не текст, а вашу позицию - даже не позицию отрицания точки зрения официальной исторической науки (это нормально), а то что вы это несогласие адресуете почему-то мне.
Уж не знаю зачем Вы упорно передергиваете, приписывая мне то, что я не делал. Я полностью согласен с цитатой, приведенной по Вашей ссылке, о том, что в 11-13 веке земли корелы не входили даже в состав новгородских земель. Других ссылок на научные труды Вы, увы, привести не удосужились.
Из "Корела и Русь" С.Кочкуркиной, одного из ведущих специалистов по теме:
"Характер взаимоотношений Новгорода и подвластной ему территории корелы менялся в зависимости от внешней политической обстановки, от состояния дел внутри Новгородского государства, общей ситуации на Руси. В "Слове о погибели Русской земли", которое создавалось в период между 1238 и 1246 гг., после описания красот земли Русской указываются ее границы: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга. . .". Отсюда становится ясным, что территория карел не входила в границы Русской земли.
В договорной грамоте Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле (1262- 1263 гг.) и в проекте договорной грамоты Новгорода с Любеком и Готским берегом о торговле и суде (1269 г.) Новгород оговаривал, что не несет ответственности за сохранность западных судов в восточной части Финского залива, а также немцев и готландцев во время их поездок по земле корелы с торговыми целями. На основании этих. сообщений финляндские историки делали вывод о полной самостоятельности древних карел. По мнению же советских исследователей, договорные грамоты лишь свидетельствуют о некоторой свободе корелы в торговых делах в рамках зависимости от Новгорода. Взаимоотношения Новгорода и корелы для XII-XIII вв. можно считать дружественными при относительной самостоятельности последней, пока ее интересы не шли вразрез с государственными. Новгородцы в подчиненных землях не держали своих войск, ограничивались сбором дани: опираясь на племенную знать, сохраняли старый племенной уклад."
В "кирпиче" "Прибалтийско-финские народы России", изданной РАН в 2003 году в разделе "Карелы" на стр.172: "Вхождение Карелии в состав России (1478 г.) благотворно повлияло..."
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183851 является ответом на сообщение #183849] |
вт, 28 июня 2016 23:57 |
|
|
Да я ни секунды не сомневаюсь, что можно найти кучу исторических книжек, где каждый изложит своё личное видение данного вопроса. Но если мы говорим об официальной точке зрения, то она отражена в государственной энциклопедии. В данном случае это III издание БСЭ. БРЭ издаётся, но ещё не издана до конца.
Карту из статьи "Киевская Русь" БСЭ я вам привёл.
Статья "Карелия" (раздел История) из БСЭ III изд: "Не позднее 12 века Карелия вошла в состав новгородских земель."
Статья "Корела" из БСЭ III изд: "Корела древнее прибалтийско-финское племя. Впервые упоминается в русской летописи под 1143. Первоначально жило на Карельском перешейке, в северном Приладожье. В 12-14 вв. отдельные группы К. расселились севернее, от Белого моря до Ботнического залива. С 12 в. находилось под властью Новгородской республики и активно участвовало в борьбе новгородцев против шведской и немецкой агрессии".
p.s.
Сбор дани де-юре означает нахождение данной территории в составе государства сборщика дани.
[Обновления: вт, 28 июня 2016 23:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183853 является ответом на сообщение #183851] |
ср, 29 июня 2016 00:24 |
|
|
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 23:57 Но если мы говорим об официальной точке зрения, то она отражена в государственной энциклопедии.
Шуруп писал(а) вт, 28 июня 2016 23:57Сбор дани де-юре означает нахождение данной территории в составе государства сборщика дани.
Это только Ваше лично мнение В "государственной" энциклопедии отражается лишь точка зрения ее редактора. Конечно в советской историографии было выгодно представлять единый и нерушимый союз народов, которых сплотила навеки... и взгляд специалиста по Киевской Руси не заточен различать тонких оттенков на периферии его точки зрения. А вот специалисты по вопросу знают тему лучше, и издание РАН не менее авторитетно, чем замшелая БСЭ, в которой наверно и выстрел в Майнила представлен в должном свете...
... ну точно, "государственная энциклопедия" БСЭ о советско-финляндской войне: " Однако это было отвергнуто правительством Финляндии, которое 30 ноября объявило войну СССР." Очень, очень авторитетный источник Вы себе выбрали
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183855 является ответом на сообщение #183853] |
ср, 29 июня 2016 01:13 |
|
|
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 00:24 В "государственной" энциклопедии отражается лишь точка зрения ее редактора... и взгляд специалиста по Киевской Руси не заточен различать тонких оттенков на периферии его точки зрения. А вот специалисты по вопросу знают тему лучше, и издание РАН не менее авторитетно, чем замшелая БСЭ
У каждой статьи в БСЭ есть конкретный автор. Если для вас ничто Б.А. Рыбаков и Л.В. Алексеев - два САМЫХ крупных специалиста по истории Руси (крупнее просто нет и не было)... Ну о чем с вами говорить.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183857 является ответом на сообщение #183855] |
ср, 29 июня 2016 02:23 |
|
|
1. Вы не читаете внимательно свои же собственные цитаты, своих же собственных авторов. Там прямо и чётко всё написано и о нахождение корелы в составе Новгородского государства, и о сборе с него налога/дани:
"Взаимоотношения Новгорода и корелы для XII-XIII вв. можно считать дружественными при относительной самостоятельности последней, пока ее интересы не шли вразрез с государственными. Новгородцы в подчиненных землях не держали своих войск, ограничивались сбором дани: опираясь на племенную знать, сохраняли старый племенной уклад."
alexsvar писал(а) ср, 29 июня 2016 00:24 В "государственной" энциклопедии отражается лишь точка зрения ее редактора... и взгляд специалиста по Киевской Руси не заточен различать тонких оттенков на периферии его точки зрения. А вот специалисты по вопросу знают тему лучше, и издание РАН не менее авторитетно, чем замшелая БСЭ
2. У каждой статьи в БСЭ есть конкретный автор. Если для вас ничто Б.А. Рыбаков и Л.В. Алексеев - два САМЫХ крупных специалиста по истории Руси (крупнее просто нет и не было)... Ну о чем с вами говорить.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 17:06:04 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
