Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183639 является ответом на сообщение #183630] |
пн, 20 июня 2016 22:41   |
|
|
ulet писал(а) пн, 20 июня 2016 18:16Randy писал(а) пн, 20 июня 2016 14:54собственно для прояснения артиллерийского вопроса маннергеймофилам достаточно было бы предъявить приказ Маннергейма "по Ленинграду стрелять запрещаю".
Ведь именно в такой форме идея тиражируется от Гранина до Веллера.
Мы ещё не узнали собирался ли Маннергеим идти на Ленинград. Тоже приказа не показывают. Зато некоторые твёрдо убеждены, что только мощЪ КАУР его остановила.
Вот этот, безусловно, интересный нюанс уже к теме "спасения" Маннергеймом жизней ленинградцев не относится.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183642 является ответом на сообщение #183606] |
пн, 20 июня 2016 23:24 |
|
|
ulet писал(а) вс, 19 июня 2016 18:30Стараюсь знаете ли беречь свой разум, от мусора. Если систематизировать комментаторов "противотабличников" то получается такая штука: "Маннергейм прислужник Гитлера и лепший его кореш, которого Сталин назначил Президентом Финляндии." Так он враг или как? Тут знаете ли можно загреметь уже не к кандидату а к самому реальному доктору, соответствующей клиники.
Шанс загреметь в клинику, безусловно, есть. У автора второй половины Вашего произвольного микса. Вы не чувствуете, что первое противоречит второму?
Того, кто заявит, что Сталин назначил Маннергейма президентом Финляндии, я первым назову... ммм... безответственным человеком, который ни уха ни рыла в истории Второй мировой войны.
Равно как и анонима "Николай", который выложил "под Лурье" очевидный миф о "списке военных преступников", якобы поданных Сталину, который пошёл с нелёгкой руки Х.Куусинен
Цитата:Когда Херда Куусинен дала ему на стол свое положение о военных преступниках, Сталин красным карандашом вычеркнул первого в списке Маннергейма и написал сверху «Не трогать».
http://rolershar.ru/kak-mannergejm-spas-leningrad-ch-3/
Начну с последнего. Изволю напомнить, что формат Нюрнбергского трибунала и связанное с ним понятие "списки военных преступников", ему подсудных, были согласованы между всеми лидерами Большой тройки. Международному трибуналу подлежали исключительно руководители фашиистской Германии. Тем самым для всех её сателлитов открывался "коридор": выйдите из коалиции, объявите войну Германии (как Италия) - и этим вы смоете со своей страны и с себя лично позор за сотрудничество с фашистами.
Поиск и наказание военных преступников внутри бывших стран-сателлитов Германии становился, таким образом, исключительно их внутренней прерогативой. Державы-победительницы уже не могли диктовать им, кого из высшего руководства этих стран в годы WWII судить.
Послевоенное устройство Финляндии - плод компромисса Сталина, Рузвельта и Черчилля; результат согласованных между ними действий. И здесь, надо сказать, Штаты ещё до окончания войны успели нас обойти "по мелочам" прежде, чем СССР могли этому что-либо реально противопоставить.
США направили к Маннергейму своего "министра" (по дипломатической иерархии выше обычного посла) уже в 1944 году! Точно так же они поступили и в отношении других бывших сателлитов Гитлера, Болгарии и Румынии.
The withdrawal of Finland from the war in 1944 prompted the United States to begin to move towards renewed relations with Finland. On December 8, 1944, President Roosevelt appointed Maxwell M. Hamilton as U.S. Representative in Finland with the personal rank of Minister, to represent U.S. interests in Finland, in a fashion similar to the U.S. representatives to Rumania and Bulgaria.
Маннергеймщикам-кусиненцам предлагается раскинуть мозгами, как бы посмотрели американцы на Сталина, если бы он потребовал привлечь к трибуналу лидера страны, с которым США уже вступили в прямой контакт, и на которого делали ставку в дальнейшей послевоенной дипломатической игре.
[Обновления: вт, 21 июня 2016 00:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183643 является ответом на сообщение #183638] |
пн, 20 июня 2016 23:48 |
|
|
alexsvar писал(а) пн, 20 июня 2016 22:40Воздушное пространство у Ленинграда было разграничено между немцами и финнами.
На Перешейке в Петяярви в 1942 г был аэродром немцев, откуда они летали бомбить порты Кобоны и Морье-Осиновца и вообще над Ладогой, а рядом у Рауту был аэродром финнов, которые летали в тех же краях и неоднократно принимали участие в совместных действиях.
|
|
|
|
| Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183644 является ответом на сообщение #183632] |
пн, 20 июня 2016 23:57 |
|
|
pennkill писал(а) пн, 20 июня 2016 21:37Подскажите, а вообще кто-нить финнам объявлял войну?? Союзнику Германии.
Например Англия, США, ... и т.д.?? Хороший вопрос 
Англия объявила войну Финляндии 7 декабря 1941 года. Совпадение с датой Пёрл-Харбора чисто случайно.
Что же касается администрации Рузвельта, то они заняли (проститутскую) выжидательную позицию, и даже посольство отзывать не стали. В первые месяцы они оправдывали это тем, что наличие дипотношений с Маннергеймом (не поверите!) "противодействует давлению, которое оказывает на финнов Германия". И что якобы "большинство (!) народа Финляндии против". Ну как же не обойтись без ссылки на "мнение народа", к тому же финского! Кто и как насчитал это "большинство" - история умалчивает По официальному тексту американского источника:
In the first months of U.S. involvement in the war, it decided that the maintenance of diplomatic ties counteracted German pressure exerted on Finland, and that the majority of Finnish people and some Finnish officials still wanted to maintain diplomatic relations.
Дальше - больше. Сохраняя дипотношения с Финляндией, которая к тому времени уже успела вместе с фашистами замкнуть Ленинград в кольцо блокады, пиндосы исходили из того, что демонстративное продолжение контактов с Финляндией "окажет умеривающее влияние на СССР, который имеет военное преимущество над Финляндией". О каком преимуществе СССР над Финляндией можно было говорить к 9 сентября 1941 года, когда замкнулось кольцо блокады, а потом вермахт вышел к Москве, к Волге и на Кавказ!!! Не верите в такое циничное "оправдание"? Вот текст:
The United States also believed that continued Finnish contacts might have a moderating influence on the Soviet Union, which held a military advantage over Finland.
Только лишь после первых побед Красной Армии пиндосский "союзничек" наконец-то решился какую-то фигу финнам показать. А именно, 3 января 1942 года были введены... ограничения на поездки граждан Финляндии в США! (Что-то мне это напоминает по своей мощи некоторые современные "санкции", но не буду отвлекаться). Замечу, что и эту санкцию юэсовцы ввели не по своей инициативе, а в ответ на аналогичный демарш Финляндии в отношении американцев, сидевших в Суоми. По тексту:
As U.S. cooperation with the Soviet Union became closer, however, U.S.-Finnish relations gradually eroded. On January 3, 1942, the United States placed travel restrictions on Finnish personnel in the United States. This action was in response to Finland's travel restrictions imposed on U.S. Legation personnel in Finland beginning in July 1941.
15 июля 1942 года был закрыт консульский отдел в Хельсинки. Американский посол в ранге министра покинул Финляндию в декабре 1942, однако один человек в представительстве остался, т.е. ни о каком разрыве отношений речи и не шло. Финский министр-посланник Прокопе (Procopé) и три консула в США были объявлены персонами нон грата только 16 июня 1944 года - за две недели до чисто формального разрыва дипотношений.
Таким образом, США во время WWII войны Финляндии так и не объявили! Маннергейм всё это время оставался для них "своим сукиным сыном", и когда потребовалось - вышел на арену вновь, при мощнейшей поддержке из-за океана. Заявлять на этом историческом фоне о каких-то якобы особых симпатиях Сталина к Маннергейму, возлагать на Сталина вину, что барона не повесили в Нюрнберге, и что он из каких-то "списков" его вычеркнул - нечистоплотная антиисторическая махинация. Цель её очевидна: под прикрытием десталинизации переписать историю России в ключе, выгодном нашим прошлым и нынешним геополитическим врагам.
_________
Цитируемый официальный американский источник здесь и в пред. сообщении - сугубо госдеповский  .
"U.S.-Finnish Diplomatic Relations / Suomen ja Yhdysvaltain diplomaattisuhteet".
ISBN 952-91-1159-2
Published by The United States Embassy Helsinki, Finland
Printed in Finland by Gummerus Kirjapaino Oy Jyväskylä 1999
http://finland.usembassy.gov/root/pdfs/001_014tt8393.pdf
[Обновления: вт, 21 июня 2016 00:30] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183646 является ответом на сообщение #183641] |
вт, 21 июня 2016 00:15 |
|
|
ulet писал(а) пн, 20 июня 2016 20:00Randy писал(а) пн, 20 июня 2016 22:41
Вот этот, безусловно, интересный нюанс уже к теме "спасения" Маннергеймом жизней ленинградцев не относится.
Ага, как у Винокура - "Здесь играть. Здесь не играть. Здесь рыбу заворачивали." 
Еще раз. Есть тема военных планов финнов и хода их осуществления. Что удалось и почему.
И есть тиражируемое в последние дни утверждение "Маннергейм спасал жизнь ленинградцам".
Если вы знаете, как первый аспект помогает доказать правильность второго утверждения, поделитесь, пожалуйста, этим знанием. И вообще любыми доказательствами данного утверждения.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183647 является ответом на сообщение #183646] |
вт, 21 июня 2016 00:37 |
|
|
Randy писал(а) вт, 21 июня 2016 00:15
Еще раз. Есть тема военных планов финнов и хода их осуществления. Что удалось и почему.
И есть тиражируемое в последние дни утверждение "Маннергейм спасал жизнь ленинградцам".
Если вы знаете, как первый аспект помогает доказать правильность второго утверждения, поделитесь, пожалуйста, этим знанием. И вообще любыми доказательствами данного утверждения.
Тема то планов есть и даже обсуждалась на форуме, вот только сами планы, как выяснилось, несколько отличаются от утверждения "Маннергейм хотел захватить Ленинград". Что конечно ни как не мешает его распространять.
Вопросы по "любимому" лозунгу, тиражируемому в последние маннергейманенавистниками наверно следует задать автору сего изречения, а не мне. Я вообще подозреваю, что чей то тезис был перевран в угоду пропаганде. Это бывает.
Вообще то, противостояние финнов и СССР началось в 1939, а не в 41. До этого им было глубоко по барабану, что происходит у соседей. Хотя конечно кому то удобней "не читать там, где рыбу заворачивали"
|
|
|
|
| Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183648 является ответом на сообщение #183646] |
вт, 21 июня 2016 01:22 |
|
|
Randy писал(а) вт, 21 июня 2016 00:15ulet писал(а) пн, 20 июня 2016 20:00Randy писал(а) пн, 20 июня 2016 22:41Вот этот, безусловно, интересный нюанс уже к теме "спасения" Маннергеймом жизней ленинградцев не относится.
Ага, как у Винокура - "Здесь играть. Здесь не играть. Здесь рыбу заворачивали." Еще раз. Есть тема военных планов финнов и хода их осуществления. Что удалось и почему.
И есть тиражируемое в последние дни утверждение "Маннергейм спасал жизнь ленинградцам".
Если вы знаете, как первый аспект помогает доказать правильность второго утверждения, поделитесь, пожалуйста, этим знанием. И вообще любыми доказательствами данного утверждения.
Randy, как видится со стороны, Ваш оппонент неправомерно педалирует глагол "захватить". Мне сложно выйти на историю Ваших предыдущих сообщений, но из общей их модальности  осмелюсь предположить, что даже если глагол "захватить" в них случайно и промелькнул, то раздувать из мухи слона и придавать ему буквальное значение - неконструктивное развитие диалога.
Достаточно задаться этим же вопросом в широком ракурсе - что именно из СССР Гитлер и его союзники полагали именно "захватить"? Не в смысле "взятия" по ходу боевых действий, а в плане дальнейших перспектив административно-государственной организации соответствующих территорий. Что стало бы "протекторатом", что (ещё по версальским прожектам) - маленькими "самодостаточными" марионеточными государствами, а что реальной прирезкой, аннексией (ср. "округление папских владений") - отдельные вопросы.
При победе германских фашистов в собзе с финнами можно лишь с большой степенью уверенности (если не полностью достоверно) предполагать отмену терр. уступок Финляндии в пользу "бывш. СССР" по итогам войны 1939 года. Так? Однако применительно к нашему предвоенного адм.-терр. устройству это было бы равнозначно прямому захвату и аннексии территорий, подведомственных областным, а где-то и городским властям, расположенных в Ленинграде. Ну и стоит ли после этого извиняться за некорректность глагола "захватить"?
Разве не были заготовлены финнами речи (где-то промелькнуло сообщение) для произнесения на банкете в Астории? О чём вообще спор?
Утверждать, что Маннергейм якобы "спас" Ленинград - химера, аналогичная "Япония спасла Владивосток и Хабаровск" и вообще помогла СССР выиграть войну и войти в Берлин  .
Если серьёзно, то выставлять Маннергейма как спасителя Ленинграда - надругательство над исторической памятью нескольких миллионов потомков ленинградцев и жителей всех районов СССР, которые пали на Ленинградском и Карельском фронте, и в самом Ленинграде.
Мой прадед умер в Ленинграде от голода. Прадед моей жены погиб в народном ополчении. Поэтому мемориализацию Маннергейма я рассматриваю как плевок, как надругательство надо мной и моей семьёй, над нашими семейными ценностями. Я не постесняюсь найти самые крепкие выражения в адрес "иванов-без-родства", которые то тут, то там утверждают, что блокадники почти вымерли, а на их потомков наплевать. Что мы, их потомки, должны почитать того, кто причинил нашей семье, нашему городу и нашей стране зло, разрушения и массовую гибель людей сам, или тому содействуя.
Кто так говорит, содействует разрушению тех самых (пресловутых или нет) "скреп", на которых держатся остатки нашего патриотизма в сегодняшних, далеко не простых условиях. Когда импорт финского молока и сыра "Виола" под запретом, и его контрабанду давят бульдозерами - но зато мажут сопли под портретом кавалера немецкого Железного Креста. Вручённого Маннергейму самим Гитлером.
[Обновления: вт, 21 июня 2016 01:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183649 является ответом на сообщение #183644] |
вт, 21 июня 2016 02:01 |
|
|
Дело в том, что на западе финская Яткосота воспринималась как допустимые ответные действия, поскольку не далее как год назад Финляндия сама стала жертвой советской агрессии. Там вообще не понимают, что такое Великая Отечественная, а войну отсчитывают с 1.09.39.
Уже после войны тема соучастия Финляндии снова поднималась, но безуспешно.
Кстати, вкупе со сказанным Alessandro даю подсказку пропагандистам:
Если маленечко притушить фитилёк нелюбви к американцам, то можно продвинуть такую тему -
Бело-финская военщина готова была захватить территорию вплоть до Урала, но их хищнические планы сдерживали США. Ну или что то типа такого...
|
|
|
|
| Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183650 является ответом на сообщение #183649] |
вт, 21 июня 2016 03:46 |
|
|
Относительно распределения ролей между Финляндией и фашистской Германией в их совместной войне против СССР наиболее взвешенный и соответствующий историческим фактам комментарий, видимо, этот. По крайней мере, его начало:alexsvar писал(а) пн, 20 июня 2016 22:40Воздушное пространство у Ленинграда было разграничено между немцами и финнами. Не было у финнов цели обстреливать, бомбить Ленинград, просто не было. И дело вовсе не в добром Маннергейме... К ряду объяснений, почему это было невозможным, можно добавить следующее. Финляндия при относительной малочисленности её армии держала огромный по протяжённости фронт. Гораздо больше, чем фронт вермахта, задействованный непосредственно в блокаде Ленинграда.
Если бы Маннергейм не был гитлеровским прихвостнем и паскудой, и если бы он на самом деле пожалел сотни тысяч мирных жителей города, с которым был связан в силу особенностей биографии, то что могло помешать ему открыть на своём участке коридор для эвакуации ленинградцев? В реальности мы же видим обратное - попытку десанта на остров Сухо, прикрывавший "Дорогу жизни".
Примечательна солидарность Маннергейма со специфическим для нацистов отношением гитлеровцев именно к русским. В его приказе от 8 июля 1941 г. об обращении к военнопленным и жителям оккупированных территорий говорится:
"Взяв в плен советских военнослужащих, сразу же отделять командный состав от рядовых, а также карел от русских. ... Русское население задерживать и отправлять в концлагеря. Русскоговорящие лица финского и карельского происхождения, желающие присоединиться к карельскому населению, к русским не причисляются"
Этим Маннергейм, руководствуясь своей волей и методом фашистов, подписал смертный приговор десяткам тысяч русских.
Утверждать, как выше, что-де "не было у финнов цели обстреливать, бомбить Ленинград, просто не было", если и можно, то только в узких временнЫх рамках, по факту - "оказалось невозможным". Намерения же такие у финского руководства были, и конкретно именно Ленинграда (а не области) они касались напрямую.
На второй день войны с СССР, 24 июня 1941 г. финский посол в Берлине (бывший премьер) Т.Кивимяки подобострастно вручил Герингу финский Железный крест с цепью. После бесед с награждённым посол отрапортовал президенту Финляндии:
«Мы можем теперь взять что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше уничтожить... Россию надо разбить на небольшие государства».
С этой телеграммой на следующий день были ознакомлены маршал Маннергейм, премьер-министр Финляндии Рангель и министр иностранных дел Виттинг. Ни у кого она вопросов не вызвала.
(см. Блокада Ленинграда: финский вклад)
[Обновления: вт, 21 июня 2016 03:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183652 является ответом на сообщение #183648] |
вт, 21 июня 2016 10:10 |
|
|
Alessandro писал(а) вт, 21 июня 2016 01:22
Если серьёзно, то выставлять Маннергейма как спасителя Ленинграда - надругательство над исторической памятью нескольких миллионов потомков ленинградцев и жителей всех районов СССР, которые пали на Ленинградском и Карельском фронте, и в самом Ленинграде.
Мой прадед умер в Ленинграде от голода. Прадед моей жены погиб в народном ополчении. Поэтому мемориализацию Маннергейма я рассматриваю как плевок, как надругательство надо мной и моей семьёй, над нашими семейными ценностями.
Риторику умерьте.
Потому что, если это сказано не ради красного словца, то не на форум надо писать, а брать кувалду и идти крушить доску.
зы: и по-возможности используйте русский язык, а не "олбанский".
|
|
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183654 является ответом на сообщение #183640] |
вт, 21 июня 2016 11:03 |
|
|
ulet писал(а) пн, 20 июня 2016 22:56alexsvar писал(а) пн, 20 июня 2016 22:34
Популярная ныне тема, но когда мифов не хватает, их стоит выдумать и разоблачить в торжественной обстановке
Зачем разоблачать? Можно тиражировать. Ведь ради благого дела можно и слукавить.
Ну это уже тебе видней, как использовать тобой придуманную мощь КаУРа
|
|
|
|
|
|
| Re: Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183656 является ответом на сообщение #183642] |
вт, 21 июня 2016 11:09 |
|
|
Alessandro писал(а) пн, 20 июня 2016 23:24
Маннергеймщикам-кусиненцам предлагается раскинуть мозгами, как бы посмотрели американцы на Сталина, если бы он потребовал привлечь к трибуналу лидера страны, с которым США уже вступили в прямой контакт, и на которого делали ставку в дальнейшей послевоенной дипломатической игре.
Если раскинуть мозгами, то можно заметить, что сначала было одобрение Сталина, а потом уже у Финляндии появился новый лидер страны.
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183657 является ответом на сообщение #183643] |
вт, 21 июня 2016 11:11 |
|
|
BarSeek писал(а) пн, 20 июня 2016 23:48alexsvar писал(а) пн, 20 июня 2016 22:40Воздушное пространство у Ленинграда было разграничено между немцами и финнами.
На Перешейке в Петяярви в 1942 г был аэродром немцев, откуда они летали бомбить порты Кобоны и Морье-Осиновца и вообще над Ладогой, а рядом у Рауту был аэродром финнов, которые летали в тех же краях и неоднократно принимали участие в совместных действиях.
А можно привести какие-нибудь документальные данные?
|
|
|
|
| Re: Доске Маннергейма не место в городе, где ещё не заросли бурьяном блокадные братские могилы [сообщение #183658 является ответом на сообщение #183644] |
вт, 21 июня 2016 11:23 |
|
|
Alessandro писал(а) пн, 20 июня 2016 23:57
Таким образом, США во время WWII войны Финляндии так и не объявили! Маннергейм всё это время оставался для них "своим сукиным сыном", и когда потребовалось - вышел на арену вновь, при мощнейшей поддержке из-за океана. Заявлять на этом историческом фоне о каких-то якобы особых симпатиях Сталина к Маннергейму, возлагать на Сталина вину, что барона не повесили в Нюрнберге, и что он из каких-то "списков" его вычеркнул - нечистоплотная антиисторическая махинация. Цель её очевидна: под прикрытием десталинизации переписать историю России в ключе, выгодном нашим прошлым и нынешним геополитическим врагам.
Полюбопытствуйте, когда СССР объявил войну главному противнику своего союзника США.
Есть какие-нибудь факты "мощнейшей поддержке из-за океана", о которой Вы пишете?
|
|
|
|
| Re: 16 июня представитель Путина откроет доску Маннергейму [сообщение #183659 является ответом на сообщение #183655] |
вт, 21 июня 2016 11:24 |
|
|
Osbourne писал(а) вт, 21 июня 2016 11:08Кто-нибудь ЗА эту доску здесь есть? По-моему, редкий случай, когда все согласны, что это неудачное решение. А что же господа Иванов, Мединский, Чуров? Они вообще не в курсе исторических событий? Ясно, что в курсе. Так кому же эта глупость пришла в голову и для чего?
Такой вопрос был в первом сообщении
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 21:44:08 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
