ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Несоответсвие места гибели и места захоронения
Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 12:19 Переход к следующему сообщения
alexfinn
Добрый день, уважаемые краеведы! Прошу помощи. Прадед погиб в бою в Карелии летом 1941г. и захоронен п. Вегарус Суоярвского р-на. Могила найдена без проблем. Но есть странность: в донесении о потерях указано место гибели: местечко Тису (карандашом исправлено на Вису). Место такое на современной карте найти не смог (видимо, такое местечко должно присутсвовать на старых финских картах). Покопавшись в доступных старых финских картах, такого места рядом с могилой не обнаружил. Нашел похожее Viisu южнее Янисярви. Однако это место сильно удалено от места захоронения (примерно 140км). Как такое может быть? Зачем везти тело и хоронить за 140км от предполагаемого места гибели? Или настоящее место гибели иное. Возможно ли выяснить настоящее место гибели? Карта действий 7А на июль 1941г. (на которой наверное обозначены действия 163 СД 74 ОРБ) к сожалению, недоступна мне. Какие документы могли бы помочь? Дата гибели известна: 18.07.41. Где находилось данное подразделение 163 СД 74 ОРБ в июле 1941?
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175595 является ответом на сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тут варианта два.

1.Это обычное явления для так называемых "бумажных захоронений", когда захоронение было чисто формальным, а погибший так и остался в лесу.

2.Останки были обнаружены и захоронены а п.Вегарус уже после войны.

Уточнить действия 7А и 163сд вы можете на новом сайте "Память Народа".
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175597 является ответом на сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 14:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
"Вису" - это на наших топографических картах, а на финских Viiso.

Из ЖБД 51 ПП :
Между тем I/JR51 наступал лесной дорогой на Харлу и 18.7 в 9.00 достиг окрестностей Viisonlampi, когда на колонну сзади напал отряд русских. Батальон занял оборону на высотах к западу от Viisonlampi. Бой продолжался до 15.00, после чего русские отступили, потеряв убитыми около 60 человек. Потери батальона составили 8 убитых и 15 раненых.

  • Вложение: Viiso.jpg
    (Размер: 99.18KB, Загружено 1493 раза)
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175599 является ответом на сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
В донесении о безвозвратных потерях фигурируют прочие места боев 74 ОРБ:
20.07.41 потери в районе места Мокия (Mökkiä что ли?)
21.07.41 потери в Пиени-Рютю (Pieni Ryyty)
Получается все логично по месту гибели относительно прочих потерь подразделения.
Интересно, что наибольшее количество погибших в подразделении было в месте Ууксу (Uuksu) в период с 8.07.41 по 18.07.41 погибли 31 человек. Видимо, происходила переброска 74 ОРБ из района Ууксу в район Рютю.
Вот только никак не могу понять, почему захоронение именно в Вегарус???
Выше у меня опечатка с номером дивизии: правильно 168 СД.
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175601 является ответом на сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 14:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
По братской могиле: всего захоронено 25 человек. Даты гибели все разные. Большинство 1944 года (13 чел). Есть погибшие в 1941 году (7 чел), есть 1940 года (5 чел). К старой братской могиле о подхоронены еще порядка 15 человек совсем недавно (видимо, в этом году). О недавнем захоронении в БД Мемориал сведений пока нет.
  • Вложение: мог.JPG
    (Размер: 116.40KB, Загружено 1522 раза)
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175603 является ответом на сообщение #175592] чт, 14 мая 2015 16:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
Возможно, что ситуацию могла бы прояснить "Карта обстановки 7 Армии на Петрозаводском направлении с 01.07.1941 г. по 20.07.1941 г." Но на сайте podvignaroda после загрузки карты показывает розовый фон(((
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175604 является ответом на сообщение #175601] чт, 14 мая 2015 16:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Mactac
Почитайте журналы БД http://pamyat-naroda.ru/jbd/132240822/?date_from=17.07.1941& amp;date_to=19.07.1941&division=&adv=%D0%9D%D0%B0%D0 %B9%D1%82%D0%B8

У сам сайт у меня некорректно работает, проверить содержимое не могу.
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175605 является ответом на сообщение #175604] чт, 14 мая 2015 16:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
очень сурово тормозит все там(((
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175662 является ответом на сообщение #175592] пт, 15 мая 2015 19:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
шрек
Добрый день! Скажите, пожалуйста, кого вы разыскиваете? В Вегарусе-они захоронены "бумажно. Там первые выбиты фамилии "Детинин", "Бондарь", а они захоронены в Лехмивара (86 км севернее Вегаруса и могила там есть) Даже фамилия ДЕТИНИН выбита с ошибкой - он ЩЕТИНИН!!!Он похоронен вместе с Бондарь (это женщина). Так что 95% фамилий на плитах-это дезинформация РВК.Вы их пробейте по ОБД-мемориал и Вы поймете всю нелепость выбитых фамилий на плитах. например: Белов П.И.- могила стоит до сих пор в Яглоярви (18 км от Вегаруса)ну и т.д. Ну и самое главное- 168 сд в Вегарусе не воевала. С уважением, Александр
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175700 является ответом на сообщение #175603] вс, 17 мая 2015 00:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Действия войск в июле 1941г.

Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175719 является ответом на сообщение #175592] вс, 17 мая 2015 12:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
  • Вложение: 7D.jpg
    (Размер: 79.93KB, Загружено 1320 раз)
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175720 является ответом на сообщение #175592] вс, 17 мая 2015 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Из разных жбд финских подразделений в данном районе о подразделениях противника

Цитата:

16.7
15.40 На линии передовых дозоров 8-й роты взят пленный из взвода связи 3-го батальона 402-го стрелкового полка. Полк из регулярных сил, личный состав в него поступил в сентябре 1940 г, расположение в окрестностях Lahdenpohja. Полк в мае был переброшен через Soanlahti в Matkaselkä, откуда 23.6 3-й батальон к Pälkjärvi, 1-й и 2-й батальоны остались в окрестностях Matkaselkä. Командир 402 СП - майор Shabalov, заместитель командира майор Brygin, командир 3-го батальона капитан Mushtukov. В Värtsilä находился 260-й СП, в Matkaselkä - 412-й АП (гаубицы). В Matkaselkä 2 шт среднетяжелых танка с пушками.

17.7
17.20 Командир допросил упомянутых ранее пленных. Входили в состав 187-го разведбатальона, командир майор Vasiliew, батальон 4 дня назад был отведен из Sortavala в Matkaselkä. Остальные трое пленных из того же батальона, находились в Alattu.

18.7
Очередной пленный из 367-го стрелкового полка, 5 минутами позже еще один.

19.7.41
Установленные силы противника : Перед полком от Leppäsyrjä до Läskelä были установлены только небольшие разрозненные группы отступающего противника, которые либо уничтожались, либо брались в плен. Судя по имеющимся данным, в Impilahti находилась 7-я рота 260-го СП и части 3-й роты 12-го Инженерного полка. Помимо этого в Kerisyrjä были взяты пленные из 261-го отдельного строительного батальона. На западном берегу Jänisjoki находился 260-й СП, части 367-го СП и 12-го и 18-го Инженерных полков. Пленные были взяты в районе Leppäsilta - Kerisyrjä 16-го.

20.7
С участка 9-й роты привели 12 пленных на командный пункт Molander'а, а позднее привели еще. Лейтенант Puumalainen тут же их допросил. Они из 367-го стрелкового полка, командир полка майор Литвинов, располагается в Sortavala, где полк был сформирован 22.3.41, переведен 25.6 в Matkaselkä. 2-й батальон вел бои в Värtsilä. Остатки полка, около 500 человек, отступали через Soanlahti к Hämekoski, докуда добрались примерно 17.7. Вчера вечером во время боя у Hämekoski остатки полка численностью около 200 человек сократились и рассеялись по лесам. Русские оборонялись ожесточенно, одна группа из 9 человек, у которых требовали сдаваться, кричали в ответ по-фински «Antaa tulla vain !» и их пришлось всех уничтожить. Два младших лейтенанта покончили с собой - один застрелился из пистолета, а второй перерезал себе горло складным ножом. Многие русские совершали самоубийство при помощи прижатых к груди ручных гранат.

20.7
За время боевых действий взято в общей сложности 11 пленных, из которых 4 раненых, вдобавок какой-то раненый пришел прямо на пункт первой помощи. Четырех человек из пленных успели допросить на командном пункте, все входили в состав 367 стрелкового полка, в Hämekoski их прибыло два дня назад изначально 500 человек из Värtsilä через Soanlahti.

21.7
15.00 Доставили еще двоих пленных. Один был старший сержант и хорошо владел всей информацией о силах своих. Тот и другой входили в состав 260-го стрелкового полка. См. журнал разведки, №4

22.7
16.40 На командный пункт привели пленного. Входил в состав 260-го стрелкового полка, прибыл со стороны Impilahti. Был ранен 19.7 около станции Läskelä осколком мины в ногу. Найден только сегодня. Поступил на службу 24.6.40. По национальности узбек.
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175771 является ответом на сообщение #175592] пн, 18 мая 2015 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
Да... Картина получается совсем печальная. Склоняюсь к тому, что захоронение прадеда формальное и искать его мне теперь нужно неизвестно где((( Видимо, нужно отталкиваться от места захоронения его сослуживцев, погибших в этот же день. Возможно, на самом деле он захоронен вместе с ними. Спасибо, уважаемый Шрек, за дельную информацию!

[Обновления: пн, 18 мая 2015 11:05]

Известить модератора

Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175780 является ответом на сообщение #175592] пн, 18 мая 2015 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
Список захороненных из ОБД Мемориал не соответствует именам на плитах вовсе((( Есть только несколько совпадений. Где мне искать настоящего Таисова М.М.? Может, есть перечень братских могил Сортавальского района? Прошерстить списки захороненных в братских могилах по мере удаления от места гибели?
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175786 является ответом на сообщение #175592] пн, 18 мая 2015 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Печальная реальность такова, что летом 1941 г наших погибших хоронили в основном финны, которые не составляли поименных списков захоронений.
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175787 является ответом на сообщение #175592] пн, 18 мая 2015 14:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
Я так понимаю, что настоящая могила безымянная, недалеко от места гибели (м. Viisu). Не понятно только, зачем было писать на плитах братской могилы в Вегарусе фамилию человека, который неизвестно где и неизвестно кем захоронен... Причем этот случай не единичный
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175807 является ответом на сообщение #175787] пн, 18 мая 2015 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
alexfinn писал(а) пн, 18 мая 2015 14:53

Не понятно только, зачем было писать на плитах братской могилы в Вегарусе фамилию человека, который неизвестно где и неизвестно кем захоронен... Причем этот случай не единичный


Мое мнение: ради идеологии, для закрепления в сознании чувства, что за конкретно этот поселок отдали жизни советские войны-освободители.
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175862 является ответом на сообщение #175592] вт, 19 мая 2015 17:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexfinn
В журнале боевых действий 7А за июль 1941 не упоминается 74 ОРБ. Есть запись 18.07.41:
"168СД - части дивизии продолжают отражать непрерывные атаки противника на всем фронте и особенно на првом фланге из района Контио-Леппялахта, Варенкюля. В боях за 17.07. погиб штаб 260СП и 187ОРБ."
74 ОРБ 168 СД и 187 ОРБ 71 СД это одно и то же подразделение (была передача из состава 71 СД в 168СД)? Есть ли еще какая информация по гибели штаба 260 СП и 187 ОРБ?
Re: Несоответсвие места гибели и места захоронения [сообщение #175879 является ответом на сообщение #175862] ср, 20 мая 2015 00:30 Переход к предыдущему сообщения
BarSeek
alexfinn писал(а) вт, 19 мая 2015 17:32

Есть запись 18.07.41:
"168СД - части дивизии продолжают отражать непрерывные атаки противника на всем фронте и особенно на првом фланге из района Контио-Леппялахта, Варенкюля. В боях за 17.07. погиб штаб 260СП и 187ОРБ."

Есть предположение, что командование наверху не имело связи с непосредственно ведущими боевые действия и поэтому заполняло жбд дежурными фразами или вовсе непонятно чем. 18 июля на упомянутом участке (Контио-Леппялахта, Варенкюля) подразделения 168 СД вели активные боевые действия, дважды атакуя и вынуждая финнов к отступлению. Плюс тут же рядом у Viiso наши атаковали колонну 51 ПП, где шел бой 6 часов. А 17 июля, напротив, у финнов ни о каких серьёзных стычках не упоминается.

Цитата:

18 июля 1941 г
4.00 Со стороны Hämekoski начала раздаваться интенсивная стрельба. Lakio и Airio отправляли запросить подмоги, сообщая о сильном натиске противника с южного и восточного направления. Командир сразу направил находившуюся в хвосте 1-ю роту в направлении главной дороги к Hämekoski. Шум боя всё приближался и стало ясно, что некоторые группы прикрытия, пулеметы и противотанковые средства оказались под угрозой окружения. Личный состав находящихся в первых рядах подразделений смог однако оступить назад как на направлении главной дороги, так и по обеим сторонам в лесу. Похоже, что 2-я рота рассеялась, то же самое с частью отделения Lakio в направлении развилки. Артиллерийская батарея начала при помощи своего корректировщика, действующего в направлении главной дороги, массированный артобстрел на путях наступления противника, что заметно его задержало.

5.00 Ротмистр Molander сообщил, что противник численностью около батальона произвел атаку с направления Häyskynvaara на Hämekoski и оттеснил наших на север и северо-запад. Просил подмоги и предлагал в распоряжение Kev.Os. 15 для перевозки автомашины, которые находились у дороги к востоку от Partanen.

15.50 Противник произвел мощную атаку на Hämekoski со стороны Harlu. Противнику удалось захватить участок, однако ситуацию удалось скоро направить на верный путь.

Предыдущая тема: Памятник в пос. Аннино
Следующая тема: Малая Дорога жизни
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб июн #d 08:31:31 MSK 2020