Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дворцовая площадь - площадь Главного штаба
Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161074] |
пт, 06 декабря 2013 13:12 |
|
Roman_P писал |
Бенуа писал | ...тоскливо прекрасна площадь Главнаго Штаба....
|
Буквоед писал | Обратил внимание на "площадь Главнаго Штаба" В числе прежних названий Дворцовой площади таковое не фигурирует. По крайней мере, в ТЭ.
А звучит неплохо. Или м.б. речь идёт о половине, прилегающей к Главному Штабу?
| На некоторых старых картах (пример) так подписана та часть площади, которая сейчас неофициально иногда называется Певческим проездом (между собственно площадью и Певческим мостом).
Хотя из контекста слов Бенуа скорее следует, что он имел в виду всю Дворцовую.
|
"Площадь Главного штаба" не единственное альтернативное имя Дворцовой площади, которого нет в ТЭ.
Вот на карте 1838 года из книги Пушкарёва "Описание Санкт-Петербурга..."
встречается Александровская площадь.
Скорей всего официально так не называлась, а употреблялась в эйфории после установки колонны.
Но документ! — Всё ж таки хоть на одной карте, да есть.
-
Вложение: 1838.jpg
(Размер: 66.82KB, Загружено 2333 раза)
|
|
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161121 является ответом на сообщение #161090] |
вс, 08 декабря 2013 01:59 |
|
Буквоед писал(а) пт, 06 декабря 2013 20:19 | С БТЭ пока не имел возможности ознакомиться Но по смыслу вполне адекватно: только Гвардейский штаб там и присутствует, а напротив - министерство иностранных дел.
|
ТЭ 2002 и 2013 годов дают только один вариант — пл. Гвардейского Штаба. Обоснование — по штабу Гвардейского корпуса (Дворцовая пл., 4). Две прописные буквы в смысловой части. Уточнены только годы существования: сначала 1877–1925, потом — 1877–1927.
Добавлю, что вариант Александровская пл. (для Дворцовой) не упоминается вовсе. Видимо, одной карты 1838 г. недостаточно.
Непонятны два момента: 1) какие картографические и прочие данные можно включать в ТЭ, а какие нет; 2) возможно и правильно ли восстановить (бесплатно, без переадресации) название пл. Гвардейского Штаба. Мораторий здесь вроде не нарушается.
|
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161128 является ответом на сообщение #161121] |
вс, 08 декабря 2013 12:00 |
|
mr_doubt писал(а) вс, 08 декабря 2013 01:59 |
возможно и правильно ли восстановить (бесплатно, без переадресации) название пл. Гвардейского Штаба
|
Зачем? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии, напоминая скорее советские уродства вроде "проезд Художественного театра".
Если и выделять этот аппендикс из Дворцовой (необходимость чего также дискуссионна), то лучше уж узаконить Певческий проезд.
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #161148 является ответом на сообщение #161121] |
вс, 08 декабря 2013 21:55 |
|
mr_doubt писал | ... вариант Александровская пл. (для Дворцовой) не упоминается вовсе.
| Ну, собственно, для этого и тема начата.
mr_doubt писал | Видимо, одной карты 1838 г. недостаточно.
...какие картографические и прочие данные можно включать в ТЭ, а какие нет.
| Дело в том, что книги Пушкарева "Описание Санкт-Петербурга и уездных городов С.-Петербургской губернии"
почему-то вообще нет среди источников ТЭ, как и карты, которая к нему прилагалась.
А насчёт критериев включения/невключения вопрос, конечно, интересный.
Скажем карт Петербурга ведь и вообще немного.
Ежегодно, они пожалуй, стали издаваться ежегодно только с конца XIX века.
И по мне, так любой картографический материал должен попадать, или упоминаться в ТЭ.
Могу привести обратный пример.
Большая Конюшенная улица.
В ТЭ: "Существовало ещё наименование Полицейская улица".
И в качестве обоснования СПб Ведомости №68 за 1777 год.
А в том номере было такое объявление:
"У седельника Риля, живущего в Полицейской улице, в каменном доме, возле Финской церкви,
продаются разные кареты на рессорах и ремнях." Насколько известно, других упоминаний такого названия нет.
Ну и насколько резонно включение такого топонима?!
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200603 является ответом на сообщение #161148] |
чт, 05 декабря 2019 01:12 |
|
Уважаемые коллеги! Хотелось бы воскресить давнюю тему.
Теперь, по прошествии лет, на вопросЦитата:Зачем [восстанавливать]? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии... могу ответить: исторической подлинности для.
Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера
Цитата:...напоминая скорее советские уродства вроде «проезд Художественного театра». Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики. Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает. Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.
Цитата:...то лучше уж узаконить Певческий проезд. Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.
В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.
[Обновления: чт, 05 декабря 2019 01:18] Известить модератора
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200604 является ответом на сообщение #200603] |
чт, 05 декабря 2019 10:46 |
|
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12
Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера
Формально это не пустое место, а часть Дворцовой площади. В реестре Певческий мост определён как "через р.Мойку у Дворцовой пл.".
Цитата:Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики.
Бульвар Красных Зорь (как и улица с аналогичным названием, в память о которой назвали бульвар) тут вообще ни при чём. Грамматическая форма та же, но семантика совершенно другая. Это именно что абстрактное название (и, кстати, его "поэтичность" тоже дискуссионна). Я же имел в виду топонимы, образованные от названия расположенных на этих улицах/площадях конкретных объектов в родительном падеже. Они (в русском языке) выглядят не как названия, а как фиксация отсутствия названий. Стоит в проезде Художественный театр - стало быть, перед нами проезд Художественного театра.
Цитата:Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает.
Не смущает, но воспринимается как исторический курьёз, исключение вроде "Третьей линии второй половины".
Цитата:Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.
Во-первых, тут оно не единственное (и вообще названий, которые в истории той или иной улицы или площади были единственными, всего ничего, если речь не об улицах/площадях, возникших в XX веке). Во-вторых, "плохим" не может быть стихийно возникшее название (хотя неприемлемым по тем или иным причинам может быть и оно). В данном же случае речь идёт скорее о продукте бюрократического именотворчества, а они плохими ещё как могут быть! И неважно, в XIX веке они возникли или в XX.
Ну и "улица Зодчего Росси", на мой взгляд - тот ещё пример "самого лучшего варианта" для названия улицы. Скорее, это вынужденный вариант.
Цитата:Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.
Он фигурировал - и продолжает фигурировать! - в обиходе. См. результаты поиска по Яндекс-новостям. Эрмитаж тоже использует этот топоним на своём сайте. А это поважнее фиксации на карте, которая может быть следствием опечатки или просто какого-то субъективного завихрения у отдельно взятого картографа (вроде Александровской площади, упомянутой в начале треда).
Цитата:2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
Поддерживаю этот вариант и именно в форме узаконивания Певческого проезда. Если и заморачиваться обособлением этого аппендикса в самостоятельную сущность, то вариант "Певческий проезд" - единственно приемлемый.
[Обновления: чт, 05 декабря 2019 10:51] Известить модератора
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200610 является ответом на сообщение #200604] |
чт, 05 декабря 2019 15:17 |
|
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46Формально это не пустое место, а часть Дворцовой площади. В реестре Певческий мост определён как "через р.Мойку у Дворцовой пл.".
Но при этом наб. р. Мойки не фигурирует в описании границ Дворцовой пл. То есть в любом из трех вариантов правку в Реестр нужно вносить.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46Это именно что абстрактное название (и, кстати, его "поэтичность" тоже дискуссионна). Я же имел в виду топонимы, образованные от названия расположенных на этих улицах/площадях конкретных объектов в родительном падеже. Они (в русском языке) выглядят не как названия, а как фиксация отсутствия названий.
Ключевое слово - выглядят, или даже кажутся. Субъективность. Но ведь почему-то поделили Шлиссельбургский тракт на пр. Села Смоленского и еще четыре части. Короче, волне традиционная для Петербурга ситуация, не исключение.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46[пр. Александровской Фермы] Не смущает, но воспринимается как исторический курьёз, исключение вроде "Третьей линии второй половины".
Многовато курьёзов получается.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46Во-вторых, "плохим" не может быть стихийно возникшее название...
И я том же. Почти всё вышеперечисленное возникло стихийно. У обсуждаемой площади официальной даты присвоения тоже нет.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46Ну и "улица Зодчего Росси", на мой взгляд - тот ещё пример "самого лучшего варианта" для названия улицы. Скорее, это вынужденный вариант.
Театральная ул. была лучше? Возвращать ее как-то не хочется.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46[Певческий проезд] фигурировал - и продолжает фигурировать! - в обиходе. <...> А это поважнее фиксации на карте...
Другими словами, площадь стихийно возникла, и стихийно была утрачена через полвека. Проезд стихийно возник уже в наше время и конечно более благозвучен.
Roman_P писал(а) чт, 05 декабря 2019 10:46Если и заморачиваться обособлением этого аппендикса в самостоятельную сущность
Парадный архитектурный ансамбль в центре города. А вы его - «аппендиксом»
Хорошо будет, если над нашим вопросом Randy согласится подумать. Вроде бы, эта тема на Бюро никогда не выносилась.
По повестке - один из трех вариантов на выбор - мы с вами, я полагаю, согласились.
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200617 является ответом на сообщение #200610] |
пт, 06 декабря 2019 11:58 |
|
mr_doubt писал(а) чт, 05 декабря 2019 12:17Но ведь почему-то поделили Шлиссельбургский тракт на пр. Села Смоленского и еще четыре части. Короче, волне традиционная для Петербурга ситуация, не исключение.
Потому что эти отрезки входили в состав разных населённых пунктов, не входивших официально в черту Петербурга (за исключением начального отрезка, который и назывался Шлиссельбургским проспектом).
Цитата:Театральная ул. была лучше? Возвращать ее как-то не хочется.
Возвращать не стоит (по ряду причин), но и "улица Зодчего Росси"- не тот образец, которому стоит подражать.
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200618 является ответом на сообщение #200617] |
пт, 06 декабря 2019 12:18 |
|
Roman_P писал(а) пт, 06 декабря 2019 11:58Потому что эти отрезки входили в состав разных населённых пунктов, не входивших официально в черту Петербурга (за исключением начального отрезка, который и назывался Шлиссельбургским проспектом). Я немного о другом. Что подобные формы, если они сложились стихийно, не должны считаться названиями второго сорта.
Roman_P писал(а) пт, 06 декабря 2019 11:58Возвращать не стоит (по ряду причин), но и "улица Зодчего Росси"- не тот образец, которому стоит подражать. Согласен (если речь идет о волевой номинации). Потому что второй такой улицы в городе нет. Равно как и второй такой площади.
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #200665 является ответом на сообщение #200603] |
ср, 18 декабря 2019 19:10 |
|
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12
В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.
первый вариант, безусловно, исторично-официален. Но мне кажется, КГА не признает это за отдельную площадь. Можно написать запрос...
Певческий проезд довольно часто употребляется в быту, его узаконить проще, чем доп. площадь, конечно. Как стихийное название он весьма хорош. Но есть сомнения опять же насчет КГА.
Третий вариант самый простой, конечно )
|
|
|
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #201079 является ответом на сообщение #200603] |
ср, 12 февраля 2020 22:19 |
|
mr_doubt писал(а) ср, 04 декабря 2019 22:12Уважаемые коллеги! Хотелось бы воскресить давнюю тему.
Теперь, по прошествии лет, на вопросЦитата:Зачем [восстанавливать]? Название явно не принадлежит к числу жемчужин петербургской топонимии... могу ответить: исторической подлинности для.
Нелепо, что в самом центре города формально пустое место. Площадь Шрёдингера
Нет.
Цитата:...напоминая скорее советские уродства вроде «проезд Художественного театра». Разве это не вопрос субъективного вкуса или даже вкусовщины? Абстрактное название бульв. Красных Зорь вроде как принято считать поэтичным, в духе революционной романтики. Вполне конкретный пр. Александровской Фермы тоже никого не смущает. Кмк, историческое название не может быть «плохим», если оно единственное. А иногда два слова в родительном падеже оказываются самым лучшим вариантом (ул. Зодчего Росси), притом в са́мом центре города.
Оставить как есть
Цитата:...то лучше уж узаконить Певческий проезд. Он где-то фигурировал: на картах, в списках улиц? Если нет, то абсолютный новодел - хуже оригинала.
Можно подумать
В общем, предлагаю обсудить три варианта:
1) пл. Гвардейского Штаба - восстановить, скорректировать в Реестре границы Дворцовой пл. и Певческого моста.
Границы Дворцовой площади явно не надо корректировать, они любому понятны
2) аналогично пункту 1, но вместо площади - Певческий проезд или другой вариант (если он существовал в прошлом).
Можно подумать
3) официально включить безымянное пространство в состав Дворцовой пл.
А именно? Какое безымянное пространство можно включить в состав площади?
[Обновления: ср, 12 февраля 2020 22:21] Известить модератора
|
|
|
|
Re: Дворцовая площадь - площадь Главного штаба [сообщение #201098 является ответом на сообщение #201079] |
чт, 13 февраля 2020 22:46 |
|
Денис С писал(а) ср, 12 февраля 2020 22:19Границы Дворцовой площади явно не надо корректировать, они любому понятны
Вот не скажите. Безымянное пространство указано на сайте РГИС за пределами красных линий площади.
Денис С писал(а) ср, 12 февраля 2020 22:19А именно? Какое безымянное пространство можно включить в состав площади?
Сделал картинку для наглядности.
-
Вложение: площадь.jpg
(Размер: 89.24KB, Загружено 683 раза)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:29:57 MSK 2024
|