Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #112829 является ответом на сообщение #112812] |
чт, 17 марта 2011 08:49 |
|
Про Басманную - спасибо, было интересно.
Но легенда то есть. И она жителям не мешает. Наоборот, может любознательный ум услышав её поинтересуется про опричнину. И это будет полезнее ,чем про царские пироги. (Впрочем это я уже полез в дебри)
" Поглядите вокруг, уважаемый коллега"
Ну не все так мрачно.Поглядел - за окном первый настоящий весенний день
|
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112842 является ответом на сообщение #112814] |
чт, 17 марта 2011 15:36 |
|
Chartpilot писал(а) ср, 16 марта 2011 21:25 | Всё-таки плохая это мысль — переименование.
Даже дискутировать не хочется.
Может потому, что сама идея на редкость какая провокационная.
|
Пожалуйста, чтобы не затевать немилой Вам дискуссии, попытайтесь обосновать свое мнение. Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.
Заодно (если будет желание) можете пояснить, в каком смысле моя идея "на редкость какая провокационная".
[Обновления: чт, 17 марта 2011 15:37] Известить модератора
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112843 является ответом на сообщение #112842] |
чт, 17 марта 2011 16:11 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36 | Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.
|
Не затевать дискуссию - это правильно. Форум - не место для дискуссий (почти С). По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.
Вы насчет геноцида только поосторожнее - словосочетание "массовый геноцид" суть масло масляное.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112845 является ответом на сообщение #112842] |
чт, 17 марта 2011 17:08 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36 | ... попытайтесь обосновать свое мнение.
|
Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.
Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.
Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.
То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112848 является ответом на сообщение #112843] |
чт, 17 марта 2011 17:43 |
|
Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 16:11 | По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.
|
Но, скажем, в Париже эти улицы находятся на окраинах, за пределами исторического ядра, в округах, где сильны позиции коммунистов. Возвращать Монмартру революционное название Монмара(т) парижане не стремятся.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112849 является ответом на сообщение #112848] |
чт, 17 марта 2011 17:48 |
|
Roman_P писал(а) чт, 17 марта 2011 17:43 |
Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 16:11 | По существу - в той же Франции и Марата есть улицы, и Робеспьера кое-где.
|
Но, скажем, в Париже эти улицы находятся на окраинах, за пределами исторического ядра, в округах, где сильны позиции коммунистов. Возвращать Монмартру революционное название Монмара(т) парижане не стремятся.
|
Я просто отвечал на поставленный вопрос -а так и я бы предпочел видеть на месте Марата Николаевскую, на месте Робеспьера - Воскресенскую. А Бела Кун пусть будет на рабочей окраине.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112855 является ответом на сообщение #112842] |
чт, 17 марта 2011 19:15 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36 |
Chartpilot писал(а) ср, 16 марта 2011 21:25 | Всё-таки плохая это мысль — переименование.
Даже дискутировать не хочется.
Может потому, что сама идея на редкость какая провокационная.
|
Пожалуйста, чтобы не затевать немилой Вам дискуссии, попытайтесь обосновать свое мнение. Дайте хотя бы несколько примеров, где еще на планете люди живут на улицах, носящих имена деятелей, документально уличённых в массовом геноциде собственного народа.
Заодно (если будет желание) можете пояснить, в каком смысле моя идея "на редкость какая провокационная".
|
Из Франции вестимо: давным давно был принят декрет о запрещении наименований со словом "Наполеон", ну как бы не все он гладко и кругленько делал. Но запретов на слово "Бонопарт" не было. Поэтому кое-где можно встретить улицу Бонапарта или площадь Бонопарта.
Ес-но не в Париже, не в крупных городах. Но мы же говорим о Франции.
А как вам такое.
1998 год. Франки выигрывают чемпионат мира по футболу. Всенародные гуляния с салютами и т.п. и так по всей стране.
Через день праздник - День взязтя Бастилии. Нахожусь в Лионе (всего-то спорит с Марселем кто их них второй город в страны).
Спрашиваю на рецепшене: во сколько и где будет вечером салют?
А мне - дык не будет салюта.
Я - у вас великий праздник, должен же быть салют.
А мне - не-а салют по праздникам только в Париже ...
Дикая страна А Вы Марсельеза ...
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112856 является ответом на сообщение #112849] |
чт, 17 марта 2011 19:15 |
|
Randy писал(а) чт, 17 марта 2011 17:48 | [Я просто отвечал на поставленный вопрос -а так и я бы предпочел видеть на месте Марата Николаевскую, на месте Робеспьера - Воскресенскую. А Бела Кун пусть будет на рабочей окраине.
|
Да бес с ним, пускай будет, за 40 с лишним лет конечно жители привыкли. Опять же гарант там жил, ностальгирует м.б. Просто не понимаю: чего ради выбрали именно этого... пламенного революционера? Если про Гашека и Фучика с Дундичем, не говоря уже о Димитрове, с детства долдонили, то про него народ - ни сном, ни духом... Куусинена, к тому времени покойного, и то лучше знали. Только что - жертва сталинизма? Ну, и больше венгров, пожалуй, не нашлось...
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112863 является ответом на сообщение #112845] |
чт, 17 марта 2011 21:26 |
|
Chartpilot писал(а) чт, 17 марта 2011 17:08 |
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36 | ... попытайтесь обосновать свое мнение.
|
Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.
Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.
Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.
То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.
|
Принял к сведению Ваш взгляд, но согласиться с ним трудно.
Какой "чётко сформированной позиции" от людей можно ожидать, если люди в массе своей просто ничего не знают о подобных подвигах?
Или, может быть, участие в геноциде упомянуто в мемориальных досках, которые висят в честь этих деятелей?
Или, может быть, в детских учебниках об этом говорится?
Налицо случай привычного вранья. Вот только предмет лжи в данном случае позорит и народ, и страну, и государство.
Надо ли строить стабильность на "бетонировании" подобной привычной лжи?
Думаю, от нее надо избавляться. И настолько быстро, насколько возможно.
Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112864 является ответом на сообщение #112855] |
чт, 17 марта 2011 21:27 |
|
MTs-MTs писал(а) чт, 17 марта 2011 19:15 |
Из Франции вестимо: давным давно был принят декрет о запрещении наименований со словом "Наполеон", ну как бы не все он гладко и кругленько делал. Но запретов на слово "Бонопарт" не было. Поэтому кое-где можно встретить улицу Бонапарта или площадь Бонопарта.
Ес-но не в Париже, не в крупных городах.
|
На всякий случай дублирую изначальную цитату:
Цитата: | N 116, г. Тамбов
23 июня 1921 г.
Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.
Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров
РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.
|
Скажите, Наполеон лично отдавал подобные приказы? или, возможно, своими руками проводил такие (гм) мероприятия?..
То же хотел спросить коллегу Randy касательно Марата с Робеспьером.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112901 является ответом на сообщение #112856] |
пт, 18 марта 2011 09:32 |
|
Буквоед писал(а) чт, 17 марта 2011 19:15 | Просто не понимаю: чего ради выбрали именно этого... пламенного революционера? Ну, и больше венгров, пожалуй, не нашлось...
|
Вот вы и ответили на свой вопрос - нашелся один венгр, и тот еврей
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112902 является ответом на сообщение #112863] |
пт, 18 марта 2011 09:33 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:26 | Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...
|
Согласен с общим посылом, но в чем в данном случае заключается ложь, не очень понимаю...
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112903 является ответом на сообщение #112863] |
пт, 18 марта 2011 09:35 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:26 |
Chartpilot писал(а) чт, 17 марта 2011 17:08 |
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 15:36 | ... попытайтесь обосновать свое мнение.
|
Я вроде написал, но значит невнятно изложил свои мысли.
Кто же это сказал, что называть улицы именами убийц (даже не серийных) — это хорошо?
Но речь-то не о них.
Повторюсь, эти названия абсолютно не политизированы, произнося их люди только обозначают
улицу/проспект — не более того.
Любая попытка изменения вызовет именно ожесточённые политические споры,
которые как известно совершенно бесполезны, потому как у участников
есть уже чётко сформированая позиция.
То есть провокативность и заключается в заведомо тупиковой дискуссии.
|
Принял к сведению Ваш взгляд, но согласиться с ним трудно.
Какой "чётко сформированной позиции" от людей можно ожидать, если люди в массе своей просто ничего не знают о подобных подвигах?
Или, может быть, участие в геноциде упомянуто в мемориальных досках, которые висят в честь этих деятелей?
Или, может быть, в детских учебниках об этом говорится?
Налицо случай привычного вранья. Вот только предмет лжи в данном случае позорит и народ, и страну, и государство.
Надо ли строить стабильность на "бетонировании" подобной привычной лжи?
Думаю, от нее надо избавляться. И настолько быстро, насколько возможно.
Еще раз: чтобы плодотворно трудиться и тем самым улучшать качество своей жизни, людям нужна здоровая среда обитания. Как можно меньше лжи, как можно больше правды.
Ну, банальщину же пишу! даже странно...
|
"+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112905 является ответом на сообщение #112864] |
пт, 18 марта 2011 10:06 |
|
Бегемот писал(а) чт, 17 марта 2011 21:27 | Скажите, Наполеон лично отдавал подобные приказы? или, возможно, своими руками проводил такие (гм) мероприятия?..
То же хотел спросить коллегу Randy касательно Марата с Робеспьером.
|
В начале 1794 г. командующий Западной армией генерал Тюрро приступил к исполнению страшного декрета от 1 августа 1793 г., решив покарать мирное население, поддерживавшее повстанцев. "Вандея должна стать национальным кладбищем", - заявил он.
http://www.breizh.ru/research/vendee.htm
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112906 является ответом на сообщение #112903] |
пт, 18 марта 2011 10:10 |
|
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 09:35 | "+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?
|
Да, хотелось бы посмотреть, что бы ув. тов. Бегемот написал на доске на проспекте Маршала Жукова...
Единственный выход из этого топонимического тупика - не поголовное переименование, а изменение отношения к названиям, как к ПРОСЛАВЛЕНИЮ. Иного не вижу, простите.
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112907 является ответом на сообщение #112906] |
пт, 18 марта 2011 10:34 |
|
Randy писал(а) пт, 18 марта 2011 10:10 |
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 09:35 | "+1" тут писать нельзя, но полностью согласен с мнением ув.Бегемота. Если рассмотреть гипотетическую необходимость установки памятных досок на улицах, названных в честь кого-то/чего-то, то что было бы написано на многих из них?
|
Да, хотелось бы посмотреть, что бы ув. тов. Бегемот написал на доске на проспекте Маршала Жукова...
Единственный выход из этого топонимического тупика - не поголовное переименование, а изменение отношения к названиям, как к ПРОСЛАВЛЕНИЮ. Иного не вижу, простите.
|
Это не ПРОСЛАВЛЕНИЕ, а УВЕКОВЕЧИВАНИЕ.
С общечеловеческой точки зрения, как мне кажется, очень многие коммунистические герои являются скорее отрицательными персонажами, чем заслуживающими памяти в веках. Да, они возможно искренне ошибались, загоняя железной рукой людей в светлое будущее. Сейчас мы это понимаем, но считаем, что память о них должна быть вечной.
|
|
|
|
Re: Переименования [сообщение #112909 является ответом на сообщение #112907] |
пт, 18 марта 2011 11:39 |
|
alexsvar писал(а) пт, 18 марта 2011 10:34 | Да, они возможно искренне ошибались, загоняя железной рукой людей в светлое будущее. Сейчас мы это понимаем, но считаем, что память о них должна быть вечной.
|
Так считали те, кто присваивал эти названия, мы не обязаны разделять их мнение. Мое мнение - это память об определенном этапе нашей истории, без акцента на выдающихся заслугах "увековеченных". Так же как кабацкие названия - не обязывают нас преклоняться перед светлым образом Поцелуевых и Полозовых.
[Обновления: пт, 18 марта 2011 11:41] Известить модератора
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 23:58:09 MSK 2024
|