Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Памятник СС-овцам в Санкт-Петербурге уже обсуждали?
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92369 является ответом на сообщение #92365] |
ср, 17 февраля 2010 16:35   |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 16:23 |
Точно-точно :)
Вот только ненависть к белогвардейцам после революции была посильнее нынешней. Да что-то сошла на нет...
|
И к красногвардейцам - тоже...
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92371 является ответом на сообщение #92358] |
ср, 17 февраля 2010 16:43 |
|
|
| Синоптик писал(а) ср, 17 февраля 2010 15:42 |
И совсем другое - это добровольцы. То есть либо идейные, либо за деньги. С такими ни я примиряться не желаю, ни в призывы к миру не верю.
|
Ну вот с испанцами, например, что делать? Там вся дивизия из добровольцев состояла, но вот сможете ли вы утверждать, что у них не было морального права на это?
А воевать с мертвецами - легко, и ленточку на антенну - тоже привязать легко, а если от этого еще и распирает гордость - так еще и радостно.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92377 является ответом на сообщение #92371] |
ср, 17 февраля 2010 17:17 |
|
|
Помянутые испанцы не служили в войсках СС , признанных преступной организацией.Да и вааще испанцы - тема особая.
А кстати, господа, эсэсам кроме Восточной Европы памятники где-нибудь еще ставят ?
Ребенком я и понятия не имел, что быть взрослым так весело !
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92379 является ответом на сообщение #92371] |
ср, 17 февраля 2010 17:39 |
|
|
Дааа, острая такая тема получается, не сдержаться.
Была война, были враги: идейные, не идейные, кого погнали воевать, а кто-то ошибался. Но почти все радовались, когда война закончилась, кроме самых непримиримых. К пленным среди обычных людей нормальное отношение было. Ну, а к погибшим - как повезет, там, где людей считали - там учет, памятники индивидуальные. Там, где люди были ресурсом - не считали ни своих, ни врагов.
Победители поставили памятники где хотели и как хотели. Взяли что хотели и как посчитали нужным взять расплату за войну.
Мир заключили? Заключили. Помирились.
Прошло много лет, побежденные-освобожденные освободились от диктата победителей. Победители сами не могут разобраться кто прав, кто виноват. Сколько героев и кто поступил негативным образом и с архивных бумажек бросает тень.
Освобожденные иногда хотят памятник поставить другим героям - победитель ногами стучит. А если памятник перенести - так победитель чуть ли не новым освобождением грозит.
Дело принципа у него, священное отношение к жертвам и героям.
Но у самого победителя жертв и героев так много, что за всеми не усмотреть. То там памятник реконструируют в бизнес-центр, то здесь убирают обветшавший. Но памятников много, на много лет еще хватит. Ну подумаешь за парой недоглядели, можно списать на усушку.
Вдруг потомки врагов появляются и враги недобитые. Воевали тут, к сожалению всех их не добили, оставшиеся хоть дань и заплатили но все равно просят примирения и хотят в память о войне памятник поставить. По новой идеологии вроде и послать их нельзя, нынче принято могилы не бульдозером ровнять, а по новому относится.
Но и разрешать не хочется: вдруг у потомков ослабнет гордость и возникнут меркантильные мыслишки о цене победы, о тех, кому не досталось памятника, о тех, чья судьба является негативным фактом в пыльных архивах.
| Цитата: |
БУДЕТ ЛИ ЗАХОРОНЕН ПОСЛЕДНИЙ СОЛДАТ?
Н. Никулин,
участник Великой Отечественной войны
На днях было принято постановление о приведении в порядок немецких военных кладбищ на территории Ленинградской области. Гуманность этого акта и соответствие его духу сближения народов Германии и России не подлежат сомнению. Но как же быть с сотнями тысяч незахороненных русских солдат, кости которых покрывают места былых сражений?
...Много убитых видел я на этой войне, но зрелище на станции Погостье весной 1942 года не изгладится из памяти никогда. Как символ возвышался над заснеженным полем боец морской пехоты, сраженный в момент броска гранаты. Он так и замерз в напряженной позе. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Был тут и пехотинец, который уже раненным стал перевязывать ногу и застыл навсегда, пораженный новой пулей. Бинт в руках всю зиму колыхался на ветру...
Погостье, в конце концов, взяли. Но вновь на пути встали немецкие укрепления. Было предпринято по крайней мере семь крупных попыток прорвать немецкое кольцо. Лишь одна из них увенчалась успехом - это был прорыв блокады 12 января 1943 года. На участках прорыва у нас было пехоты в 4,5 раза больше, артиллерии - в 7 раз, танков - в 10 раз и самолетов - в 2 раза больше, чем у врага. Но завершить начатое все же не удалось - железная дорога осталась у немцев.
За время боев по прорыву блокады и расширению коридора наши войска потеряли более 200 тысяч человек, в то время как немецкие дивизии - всего около 50 тысяч. На Невском "пятачке" сейчас покоятся 200 тысяч человек - по 17 на один квадратный метр! За всю блокаду потери наших войск составили 2 миллиона 700 тысяч человек. Более 1 миллиона 500 тысяч погибли от голода. Немецкие потери - около 450 тысяч. Мы, ветераны, помним вал из трупов высотой в человеческий рост, который приходилось преодолевать, бросаясь в атаку. Мы помним болото перед деревней Гайтолово, забитое трупами, по ним, как по гати, бежали атакующие. Мы помним Круглую рощу, знаменитую когда-то на Волховском фронте,- около нее в августе 1942 года полегли дивизии 2-й ударной армии ("Синявинская операция"). Да и зимой 1943 года при прорыве блокады она стоила нескольких полков. Мы помним дом отдыха в селе Вороново, за который отдали жизни десятки тысяч. Можно бесконечно перечислять названия населенных пунктов. Потери около каждого превышали жертвы Бородинского, к примеру, сражения под Москвой в 1812 году.
Давно уже было принято постановление о создании мемориальных зон - единственно правильный выход из сложившейся ситуации, но вместо этого районы боев застраиваются дачными домиками, и этот процесс кажется необратимым в наши дни, когда земля стала предметом купли-продажи. Кости же валяются в помойках вместе с нечистотами, уничтожаются немногие памятные знаки, с трудом поставленные ветеранами на личные средства. Символом всего происходящего является большой свинарник, сооруженный в бывшей деревне Гайтолово, где погибли десятки тысяч воинов! Этот свинарник был создан воинской частью! Казалось, именно военные должны захоранивать убитых. Еще Суворов сказал: война не окончена, покуда не погребен последний солдат! Да и возможно ли сегодня разыскать и захоронить всех? Часто самоотверженная деятельность добровольцев-поисковиков создает лишь видимость решения проблемы. Требуется не самодеятельность, а широкие государственные мероприятия. Я слышал, что в Министерстве вооруженных сил нашей страны есть специальный отдел во главе с генералом, ведающий захоронениями. Как же этот генерал может спокойно есть, спать и вообще жить, когда повсеместно происходит осквернение солдатских могил!
Я понимаю французов, которые в Вердене сохранили участок фронта I мировой войны в том виде, каким он был в 1916 году. Траншеи, воронки, колючая проволока... Нет ничего страшнее незахороненных в течение полувека десятков тысяч солдат. Страшно надругательство над их останками, могилами своих же соотечественников. Из года в год мы видим массовые нашествия мародеров на места боев. Вооруженные щупами и лопатами, они разрывают старые захоронения, отыскивают золотые зубы и другие "сувениры". Уголовники откапывают оружие... Почему все это происходит, почему армия не похоронила своих убитых? Почему до сих пор розысками погибших занимаются школьники и студенты, а не государство? Почему лозунг "Никто не забыт" превратился в горькую насмешку? Ответы на эти вопросы следует искать в общей ситуации, существовавшей в стране долгие годы. Десятилетиями пропаганда твердила, что наша армия лучшая в мире, что она будет воевать на чужой территории и малой кровью. Отсюда и завеса над общей цифрой наших потерь в годы Великой Отечественной войны: в 1945 году их было 7 миллионов, потом 20, теперь - 27. Окончательно ли это? Откроются ли военные архивы? Там есть и списки погибших и планы захоронений. Но архивы закрыты, а добровольцы продолжают искать в болотах медальоны убитых...
Мемориалы, которых было построено немало, находятся, как правило, в стороне от полей сражений. Большинство из них - не памятники погибшим, а овеществленная в граните и мраморе концепция непобедимости социалистического строя. Победа в войне была превращена в политический капитал, долженствовавший укрепить и оправдать существовавшее в стране положение вещей. Все эти каменные знамена, фанфары, бойцы с автоматами, Матери-Родины совсем не выражают скорбь о погибших, о каждом убитом солдате. Да и они сейчас быстро разрушаются.
Вопрос о солдатских могилах - лишь малая часть общей большой проблемы возрождения нравственных ценностей и человечности, утраченных в нашей стране за последние 70 лет. В отношении к погибшим выражаются жестокость, инертность и бездушие, охватившие наше общество. Либо мы преодолеем это, восстановим нравственные основы, либо перед нами возникнет черная дыра одичания.
Безусловно, победа в 1945 году была великой, но изучение неудач и промахов послужило бы уроком для будущего. Этого, однако, не случилось. Даже за годы перестройки не появилось достоверной информации о многих военных событиях. И вот - Чечня. Через полвека после Победы мучительно и страшно нам, ветеранам, слушать военные сводки. Словно вновь поднимается страшный призрак прошлого: молодых, неподготовленных солдат, почти детей, бросают под пули. Неоправданно часто горят танки, валяются неубранные трупы... Как это все страшно и как знакомо! Повторяется история и с погибшими. Почему-то списки их сначала сообщает радиостанция "Свобода", а только потом - мы. Конечно, и в Чечне мы победим, но, как и 50 лет назад, с максимальными затратами сил и средств, действуя максимально плохо. Все повторяется, превращаясь в жуткую национальную традицию.
Каков же он будет, грядущий День Победы? Скажем ли мы, наконец, правду о войне или по-прежнему отметим 50-летний юбилей завершения великой трагедии, как рядовой советский праздник?
Вести, 1995, 28 января
|
|
|
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92382 является ответом на сообщение #92365] |
ср, 17 февраля 2010 17:45 |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 16:23 |
Вот только ненависть к белогвардейцам после революции была посильнее нынешней. Да что-то сошла на нет...
|
Дык, как раз по тому, что белые - это не наши сукины дети. Они вообще-то на стороне противника воевали.
|
|
|
|
| Да нет никаких идейных врагов... [сообщение #92383 является ответом на сообщение #92379] |
ср, 17 февраля 2010 17:50 |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:39 |
Была война, были враги: идейные, не идейные, кого погнали воевать, а кто-то ошибался.
|
Идейные враги появляются тогда, когда народу начинают пубрить мозг. Не было никаких идейных врагов во времена Батыева нашествия, например. Все просто в итории. А если кто-то что-то усложняет - ждите подвоха. Верный признак, что хотят надуть. Другой причины усложнять нет.
Это, кстати, не только в истории. Везде так.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92384 является ответом на сообщение #92377] |
ср, 17 февраля 2010 17:54 |
|
|
| kansa2 писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:17 |
Помянутые испанцы не служили в войсках СС , признанных преступной организацией.Да и вааще испанцы - тема особая.
А кстати, господа, эсэсам кроме Восточной Европы памятники где-нибудь еще ставят ?
|
НКВД - тоже вполне преступная организация, суд над которой не состоялся. Однако не придет на ум осуждать пожарных или пограничников, входивших в эту структуру.
И вообще пара бы уж различать идеологическую сторону вопроса и фактическую. Экзекуции проводили айнзатцгруппы СД, состав их можете полюбопытствовать в Вики (содержание СС - 34%).
Иностранные добровольцы, желающие воевать с большевизмом, не могли вступить в вермахт, их сводили в подразделения в структуре СС.
Были боевые части, были полицейские. Вы же различаете бойца, сидевшего в траншеях и вертухая в лагере.
Тут то же самое: различать надо по сути, а не по форме.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92385 является ответом на сообщение #92384] |
ср, 17 февраля 2010 17:57 |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:54 |
Иностранные добровольцы, желающие воевать с большевизмом, не могли вступить в вермахт, их сводили в подразделения в структуре СС.
|
Прямо слезы наворачиваются... Бедные борцы с большевизмом. Черно-белые принципы, говорите? У меня?
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92386 является ответом на сообщение #92359] |
ср, 17 февраля 2010 17:59 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) ср, 17 февраля 2010 15:44 |
| Синоптик писал(а) ср, 17 февраля 2010 15:42 |
Как я понимаю, одно дело - это безвольная солдатская масса, которую подняли и погнали на убой. Таким, с натяжкой, памятник можно поставить. Про "примирение" и "мир".
|
Я во не пойму, Вы кого имеете ввиду? Та масса, которую гонят, обычно долго не живет. Поскольку бои и войны выигрываются боевым духом. А насильно его не бывает.
Вы про кого?
|
Я про немцев, которым, надеюсь, было в основной массе неясно, за каким лешим они кормят комаров в ленинградских болотах.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92387 является ответом на сообщение #92364] |
ср, 17 февраля 2010 18:01 |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 16:22 |
| Синоптик писал(а) ср, 17 февраля 2010 15:42 |
И совсем другое - это добровольцы. То есть либо идейные, либо за деньги. С такими ни я примиряться не желаю, ни в призывы к миру не верю.
|
Как просто жить с такими черно-белыми принципами.
|
Да, с этим мне повезло. Если идейно против меня - это мой враг. Если безыдейный наемник - такому вообще памятник не полагается.
Немного не в тему современной идеологии, но тут уж как получилось.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92388 является ответом на сообщение #92386] |
ср, 17 февраля 2010 18:33 |
|
|
| Синоптик писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:59 |
Я про немцев, которым, надеюсь, было в основной массе неясно, за каким лешим они кормят комаров в ленинградских болотах.
|
Да все им прекрасно ясно было. Это когда их под лавку загнали, они стали прикидываться, что мол, я не я и хата не моя.
Как будто Вермахт мало у нас отличился.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92391 является ответом на сообщение #92388] |
ср, 17 февраля 2010 18:40 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) ср, 17 февраля 2010 18:33 |
| Синоптик писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:59 |
Я про немцев, которым, надеюсь, было в основной массе неясно, за каким лешим они кормят комаров в ленинградских болотах.
|
Да все им прекрасно ясно было. Это когда их под лавку загнали, они стали прикидываться, что мол, я не я и хата не моя.
Как будто Вермахт мало у нас отличился.
|
Я тогда перефразирую: про мобилизованных немцев можно хотя бы сделать вид, что они не знали, зачем они пришли на нашу землю, и воевали только подчиняясь своему немецкому порядку.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92392 является ответом на сообщение #92384] |
ср, 17 февраля 2010 18:56 |
|
|
| AlexSvar писал(а) ср, 17 февраля 2010 17:54 |
НКВД - тоже вполне преступная организация, суд над которой не состоялся.
|
В этом предложении содержится противоречие. Бнез суда невозможно кого-либо признать преступником.
| Цитата: |
Однако не придет на ум осуждать пожарных или пограничников, входивших в эту структуру.
|
Почему нет? Почему Вы собираетесь осуждать ЗАГСЫ, милицию, внутренние войска и т.д., но не собираетесь осуждать пожарных или пограничников? Как Выих различаете, кого можно, а кого нет?
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92394 является ответом на сообщение #92392] |
ср, 17 февраля 2010 19:44 |
|
|
|
В Норвегии эти добровольцы считаются предателями, изменившими королю и отечеству. После войны Квислинг был приговорён норвежским судом к смертной казни, а участники боёв в СССР получили тюремные сроки. Подробнее об истории установки памятника - здесь.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92397 является ответом на сообщение #92379] |
ср, 17 февраля 2010 20:03 |
|
|
Согласен со Шварёвым.
Если уж приводить всё к знаменятелю, то и наши памятники в европах извольте снести. И наполеоновской компании, и на Шипке, и конечно же ВВ2. Далеко не всем "освобождённым", "освобождение принесло благо.
Ну или компромисс какой искать.
Сейчас вон тоже "освобождают" народы Азии от "тиранов" и наверно памятники будут. Какова их судьба в дальнейшем?
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92408 является ответом на сообщение #92397] |
ср, 17 февраля 2010 21:13 |
|
|
| ulet писал(а) ср, 17 февраля 2010 20:03 |
Согласен со Шварёвым.
Если уж приводить всё к знаменятелю, то и наши памятники в европах извольте снести.
|
Не понял. Это которые имеются ввиду?
| Цитата: |
И наполеоновской компании, и на Шипке, и конечно же ВВ2. Далеко не всем "освобождённым", "освобождение принесло благо.
|
Эти не пойдут - тут нам устанавливали памятники освобожденные народы, а не мы стыдливо устанавливали памятники без двезд и серпов-молотов на местах проигранных сражений. Надо чтобы мы что-то хотели захватить или уничтожить, нас побили, а мы потом возвели памятники. Такие есть?
| Цитата: |
Ну или компромисс какой искать.
|
Я же предложил компромис - памятники должны быть, но на них четко и однозхначто долждно быть определено, кто и посему там лежит. Ну и свастика - руны должны быть. С соотвествующим комментарием. Думкаю, для всех полезно будет.
| Цитата: |
Сейчас вон тоже "освобождают" народы Азии от "тиранов" и наверно памятники будут. Какова их судьба в дальнейшем?
|
Дык, там до освобождения еще далеко. Когда освободят - 100% будут. Те народы умеют свою память чтить.
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92420 является ответом на сообщение #92408] |
ср, 17 февраля 2010 22:03 |
|
|
| Цитата: |
Эти не пойдут - тут нам устанавливали памятники освобожденные народы, а не мы стыдливо устанавливали памятники без двезд и серпов-молотов на местах проигранных сражений. Надо чтобы мы что-то хотели захватить или уничтожить, нас побили, а мы потом возвели памятники. Такие есть?
|
Про освобождённые народы пацталом.
Вы же историк (?) В России, да и в мире думаю, полно памятников "победителям" которые при пристальном внимании оказываются памятниками проигранным сражениям. Взять хотя бы "Памятник в ознаменование первых побед Красной Армии в 1918 г." что на псковских Крестах, даже празднуем до сих пор.
Уже признано, что большевики преступно захватили власть и те кто бился с ними тогда в 18 пытались вернуть законную власть Что с с этим памятником делать будем???
Или вот. В Нарве хотят поставить памятник Петру I. Напомню там его побили шведы, когда он шёл захватывать шведскую же территорию.
| Цитата: |
Я же предложил компромис - памятники должны быть, но на них четко и однозхначто долждно быть определено, кто и посему там лежит. Ну и свастика - руны должны быть. С соотвествующим комментарием. Думкаю, для всех полезно будет.
|
Кто комментировать будет? Есть ведь немало людей кто считает что нас освобождали от коммунизма. Глядишь ещё через пару десятков лет снова мировоззрение изменится, опять таблички менять?
|
|
|
|
| Re: борцам с памятниками [сообщение #92422 является ответом на сообщение #92384] |
ср, 17 февраля 2010 22:09 |
|
|
Не-е,ежели по сути да к примеру ,вот при прорыве дивизий СС к Будапешту в 45г., был приказ по дивизиям Гилле - не брать в плен красноармейцев, типа, не заморачиваться на них. Ейнзатцкоманд там не было. Были только дивизии СС, которые оттянулись, где могли .
Они , СС, наверное. тоже очень хотели воевать с большевизмом.
Кстати, "Мертвую голову" из их числа (уцелевших) союзники передали после войны советской стороне.
По поводу серой массы - есть у К.Симонова - пленных немцев провели через освобожденный Освенцим - немцы-фронтовики пленные были в шоке. Вот серая( немецкая, типа, Вермахт) масса , порой и выживала, а бойцы СС получали ( ну скажем, "по трудодням").
А НКВД поминать всуе- есть ли смысл ?
Приведите примеры деятельности этой организации в захваченной Германии- если они есть.
А вопрос по памятникам бойцам СС, этим честным, безгрешным солдатам где-нибудь ишшо в Европе остается !
Подскажите, плиз, где ?
Ребенком я и понятия не имел, что быть взрослым так весело !
|
|
|
|
|
|
| Страниц (4): [ 2 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 15:19:58 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
