Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Древневыборгская дорога
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90125 является ответом на сообщение #90124] |
пн, 18 января 2010 23:10   |
|
|
| Andrew2 писал(а) пн, 18 января 2010 22:44 |
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 21:29 |
1792 год - четко видно, новую Выборгская дорога (Сампсоньевский и Энгельса), идущую через болота, и восточней ее - старую Выборгскую дорогу, обозначенную на более старых картах.
|
Совсем не обязательно, что это старая ВЫБОРГСКАЯ дорога. Здесь видны три дороги, соединяющие селения. Причем, некоторые явно русского происхождения (два Новоспасских).
|
Согласен, что необязательно старая. Однако на всех более ранних картах показана дорога на Выборг, проходящая сильно восточнее Выборгской набережной, аккурат по трассе, о которой я уже говорил. А вот новая дорога, прямая как стрела, как раз нарисована тут.
При чем тут селения явно русского происхождения - не уловил.
| Andrew2 писал(а) пн, 18 января 2010 22:44 |
А вот что написано здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80% D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE %D0%BD%D0%B0
"При этом бывшая Карельская сторона получила название Выборгской. Это название происходит от начинавшейся здесь старой дороги на Выборг. В литературе указывается[1][2], что эта дорога по крайней мере с середины XVIII века проходила на месте современного Большого Сампсониевского проспекта (от современной улицы Александра Матросова) и проспекта Энгельса. Однако, если обратиться к допетровскому периоду, то согласно шведскому плану 1698 года[3] она в своей начальной части (до уровня нынешней станции метро Черная речка) проходила восточнее и далее, ответвляясь от дороги на Кексгольм (Приозерск) уходила западнее, примерно по трассе теперешнего Ланского шоссе."
|
Еще раз могу повторить, что в Вики пишут любую чушь. И написанное там кем-то имеет слишком малый вес против изображенного на старинных картах.
Каждый может отредактировать Вики. Сейчас отредактировал эту статью. Найдите 10 отличий 
| Andrew2 писал(а) пн, 18 января 2010 22:44 |
А вот что сказано здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B9% D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82 про Литейный мост: "На старинных картах видно, что еще до основания города примерно здесь существовала переправа на пути из России в Швецию: на одном берегу заканчивалась Новгородская дорога, на другом начиналась дорога на Выборг"
Т.е. начиналась от Литейного моста. Первоначально от него шла на север (даже если по вашей карте смотреть) восточнее Сампсониевского. Где то в районе Лесного проспекта.
В любом случае это не Полюстровский.
|
Покажите мне хотя бы одну старинную карту с нарисованной переправой на пути из России в Швецию на месте Литейного моста.
извините, но Вики "не верю".
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90132 является ответом на сообщение #90125] |
вт, 19 января 2010 00:30 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 23:10 |
При чем тут селения явно русского происхождения - не уловил.
|
Притом, что что там идут три дороги, в основном К РУССКИМ СЕЛЕНИЯМ, а не к финским. Значит и селения новые, и дороги тоже (не ниеншанцевским времен).
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 23:10 |
Покажите мне хотя бы одну старинную карту с нарисованной переправой на пути из России в Швецию на месте Литейного моста.
|
Посмотрите вашу же собственную карту 1792 года - там это ОЧЕНЬ хорошо видно.
Подождите немного, я довольно серьёзно изменил свою точку зрения.
Сейчас соберусь с мыслями - напишу.
|
|
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90136 является ответом на сообщение #90132] |
вт, 19 января 2010 02:05 |
|
|
AlexSvar, я соглашусь с вами на вашей карте 1792 года действительно изображена Старая Выборгская дорога (СВД). И думаю, что смогу восстановить как она шла точно. Серьезные затруднения будут с южной частью дороги - если была бы карта Питера до строительства Финляндского вокзала и железной дороги, то можно было бы попробовать. А так понятно, что из-за дороги там всё перестроено.
Итак. Сморим внимательно на карту 1792 года :
Дорога начинается от переправы через Неву и она явно восточнее современного Литейного моста. Скорее всего это причал напротив современного Финляндского вокзала. Далее идет на север. Где конкретно - сказать точно сложно из-за перестройки кварталов. Скорее всего по Нюстатской улице (Позже улицу перестроили и она превратилась в Лесной проспект. ).
https://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg
Затем СВД дорога свернула направо и пошла по ПАРГОЛОВСКОЙ (!!!)улице. Отчего так может быть названа улица как не из-за того, что шла в Парголово? На участке железки от Бабурина переулка к Парголовской улице хорошо видны оставшиеся переходы из створа одной в другую.
Смотрим снова на карту 1792 года. СВД идёт прямо через лес и справа от нее остаётся селение Новоспасское. Новоспасское - это явно Спасская мыза. Кушелевка (пл. Мужества и прилегающие).
Итак СВД идет прямо через лес и оставляет справа Кушелевку.
Парголовская улица широким проездом проходит сквозь лес Лесотехнической академии и выходит к Институтскому проспекту. https://www.aroundspb.ru/maps/spb1914/spb1914-12.gif
Раньше он назывался Большим проспектом. Ну а дальше или по нему, или в объезд по улицам с соответствующим названием (Большая и Малая объездные) СВД выходила на Старопарголовское шоссе. Чувствуется, что здесь начинались проблемы - справа от Институтского Болотная улица. Ясно, что названа она не просто так . И две объездные улицы тоже, ясный перец, не просто так существуют. https://www.aroundspb.ru/maps/spb1916/spb1916_05.jpg
https://www.aroundspb.ru/maps/spb1916/spb1916_02.jpg
https://www.aroundspb.ru/maps/len1925/vyborgsky-sever.jpg
В общем вот... Что у меня получилось. Ну а в тех трёх самых первые картах дорогу рисовали скорее всего на глазок, не задумываясь о точности - она там просто не нужна, вот и кажется, что дорога шла где то в районе Полюстровского.
[Обновления: вт, 19 января 2010 02:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90148 является ответом на сообщение #90136] |
вт, 19 января 2010 10:46 |
|
|
Несколько уточнений.
Дорога начинается от Воскресенского моста в створе нынешней ул.Михайлова.
От Лесного проспекта дорога имхо лежала заметно восточнее.
Парголовская ул. до 1882 г. именовалась "Большая Муринская дорога" ( http://slovari.yandex.ru/dict/petertoponim/article/peter1/pe t-1056.htm ). Вероятно именно здесь пересекались дороги на Выборг и на Мурино (дорога на Мурино, если не ошибаюсь, проходила по линии Литовская-Новолитовская).
Болотная ул. названа понятно почему, а вот с Объездными вопрос:
"На плане 1887 года обозначена Объездная улица, которая проходила по современной улице Орбели, далее поворачивала на восток и доходила до Старопарголовского проспекта (ныне проспект Тореза). По ней можно было объехать с северо-запада бывшие владения Лесного института. В 1894 году эту улицу разделили на Большую (ныне улица Орбели) и Малую Объездную улицы." ( http://okonigsberg.ru/2009/09/29/malaya-obezdnaya-ulica/ ).
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90155 является ответом на сообщение #90148] |
вт, 19 января 2010 11:59 |
|
|
Карта 1792 года показывает дороги и переправы уже в городе СПб, выше мы обсуждали дорогу на Выборг в допетровское время.
На большинстве карт 17 века эта дорога уходит от Невы на север в промежутке между ул.Ватутина и Пискаревским проспектом.
На карте, о которой говориться в Вики - "согласно шведскому плану 1698 года", который на самом деле называется "Nie Stadt mit der Legend auf 2 Stunden", траектория дороги нарисована в наиболее восточном варианте из всех ранее тут показанных.
Возможно, что из-за местных условий, траектория дороги немного менялась.
Карту 1792 года привел, чтоб показать, одновременное существование двух дорог, одна из которых - Сампсоньевский, а вторая хорошо соответствует трассе дорог 17 века.
Если внимательно изучить приведенные карты, а так же имеющиеся на сайте, то видно, что в Неву впадало множество ручьев, берущих начало с склона по линии Полюстровский пр.- Кушелевка - Удельный парк. Прокладывать дорогу по болотистой равнинной местности, с пересечением ручьев сложнее, чем вести ее вдоль склона, где ручьи только начинаются. Поэтому фрагмент дороги по Полюстровскому пр. к Кушелевке считаю верным.
Начало дороги вблизи ее ухода от Невы - под вопросом, о чем писал ранее.
Продолжении дороги от Кушелевки скорее всего проходило по Тореза. Аргументирую это опять-таки наличием склона с перепадом высот в 5 метров вдоль которого идет Тореза. Западней местность более плоская и низменная, там могло быть много ручьев, начинающихся от склона вдоль Тореза. Между Тореза и Ж.Дюкло и ныне расположены наивысшие отметки гряды. Не было смыла от Кушелевки спускаться в низменную местность к Энгельса, а потом подниматься на Поклонную гору, проще двигаться по гряде, которая плавно повышается на север. В подтвреждение слов приводил карту 1792 года, на которой изображена дорога по гряде. Даже если на тот момент она пользовалась для локального подъезда (от Поклонной горы? к Поклонной горе?) - она наверняка была проложена по уже существующей.
Кстати на ней написано что-то очень крупно "С ПЕТЕРА"? "С ПЕШЕРА"? Подпись крайне интересная.
В целом для меня возникает лишь вопрос: где начиналась эта дорога у Невы, т.к. там на разных картах показаны разные траектории.
По поводу древних дорог: дорога с юга, от Нарвы к Ниену также шла по песчаной гряде. Посмотрите карты тут: https://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow.php
Дорога из глубины России шла откуда-то от Волхова до Орешка, затем по северному берегу Невы.
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90159 является ответом на сообщение #90148] |
вт, 19 января 2010 12:18 |
|
|
| Бегемот писал(а) вт, 19 января 2010 10:46 |
Несколько уточнений.
Дорога начинается от Воскресенского моста в створе нынешней ул.Михайлова.
|
Нет. Я с этим все-таки не согласен. Я понимаю, вы намекаете на старый Воскресенский мост:
"ЛИТЕЙНЫЙ МОСТ (в 1903-17 мост имп. Александра II, или Александровский), через Неву, соединяет Литейный просп. с ул. Акад. Лебедева на Выборгской стороне. Построен в 1875-79 (инж. А. Е. Струве) на месте переведенного сюда ок. 1851 Воскресенского плашкоутного моста (с 1786 находился в створе Воскресенского просп.; отсюда назв.)"
Но в том то и дело, что Старая Выборгская дорога начиналась именно от ПЕРЕПРАВЫ через Неву. Старые пристани и переправы практически никогда не меняются на протяжении веков - это самые удобные места и с точки зрения глубин и течений, и чтобы встать на рейде, и где было груз разместить. Посмотрите карту 1903 года https://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg - всё еще существуют и ИСПОЛЬЗУЮТСЯ на полную мощь две старые ниеншанцевкие пристани (на Охте и у Смольного). И используется эта пристань у Финляндского вокзала. Более того, хорошо видно что на неё прямо проложена железная дорога (!!) и даже видна товарная станция крохотной ветки, идущей прямо от пристани. Самое первое предназначение старых дорог - перевозка товаров, а не людей, туризм появился значительно позже. Никто по одной подводе в Финляндию товары не возил. Формировались большие обозы и ехали. Т .е. в этом месте должна сложится соответствующая инфраструктура связанная с перевалкой с судов - подъезды, склады для товаров, места для телег и прочего. Так что когда железные дороги заменили обычные, то совершенно логично, что железнодорожный вокзал должен был возникнуть на этом самом старом месте, где шло формирование обозов ранее.
| Бегемот писал(а) вт, 19 января 2010 10:46 |
вот с Объездными вопрос:
"На плане 1887 года обозначена Объездная улица, которая проходила по современной улице Орбели, далее поворачивала на восток и доходила до Старопарголовского проспекта (ныне проспект Тореза). По ней можно было объехать с северо-запада бывшие владения Лесного института. В 1894 году эту улицу разделили на Большую (ныне улица Орбели) и Малую Объездную улицы."
|
Хорошо бы посмотреть что до 1880-х годов представлял из себя Большой (Институтский) проспект. Может быть раньше он прямо без поворотов выходил на Старопарголовский? Может его потом перестроили?
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90161 является ответом на сообщение #90155] |
вт, 19 января 2010 12:29 |
|
|
AlexSvar
уж извините, но как то мягко говоря, ваша аргументация состоящая из фраз типа "склоны", "отметки гряды", "плоская, низменная", "много ручьёв" и пр. не очень убедительна.
У вас есть карта 1792 - наложите её на современную. Вы уже неоднократно делали подобные вещи.
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90164 является ответом на сообщение #90159] |
вт, 19 января 2010 12:59 |
|
|
Прошу прощения, что не указал выше: предыдущий мой пост отталкивался от приведенной карты 1792 года.
В 1792 году Воскресенский мост уже существовал, причем не где-нибудь, а в створах Воскресенского проспекта и Тихвинской улицы. На карте старая дорога начинается строго от этого моста, а вовсе не от какой-либо пристани.
Полностью согласен с резонами AlexSvar касательно роли рельефа и гидрографии в наших спорах по поиску трассы старой дороги. Эх, найти бы топокарту тех времен! 
З.Ы. Здесь офтоп, но Финляндская ж-дорога, вокзал и пристань строились финнами на пожалованных империей землях. Не уверен, что наличие перевалочной пристани для перевалки ж-дорожных грузов из (в) Финляндии на другой берег Невы, имеет какую-то старинную предысторию.
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90166 является ответом на сообщение #90164] |
вт, 19 января 2010 13:54 |
|
|
| Бегемот писал(а) вт, 19 января 2010 12:59 |
В 1792 году Воскресенский мост уже существовал, причем не где-нибудь, а в створах Воскресенского проспекта и Тихвинской улицы. На карте старая дорога начинается строго от этого моста, а вовсе не от какой-либо пристани.
|
Ну вы же понимаете, что при расстоянии между ними 275-300 м на карте такого масштаба они просто сольются. Тем более, что дорога на этой карте по большому счёту начинается от северо-западной оконечности какого квартала.
Где-то в сети вроде бы существовала карта рек и ручьев Питера. Мне бы хотелось на нее посмотреть, если можно.
[Обновления: вт, 19 января 2010 13:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90170 является ответом на сообщение #90161] |
вт, 19 января 2010 14:38 |
|
|
| Andrew2 писал(а) вт, 19 января 2010 12:29 |
AlexSvar
уж извините, но как то мягко говоря, ваша аргументация состоящая из фраз типа "склоны", "отметки гряды", "плоская, низменная", "много ручьёв" и пр. не очень убедительна.
|
Ну, извините.
За несколько лет поисков фортсооружений на местности выработались навыки по анализу влияния рельефа местности на пути сообщения, сравнения рельефа по карте и на местности позволяли делать выводы о проходимости данной местности для разных средств передвижения. Теоретические изыскания находили свое фактическое подтверждение в виде сооружений, которые препятствуют продвижению на местности и позволяли сделать выводы о правильности эмпирических расчетов.
По-видимому надо иметь специальное образование или продолжительное время потаращится в крупномасштабные карты, чтоб понимать о чем идет речь. К сожалению не могу вдаваться в более глубокие объяснения и сожалею, что рассуждения о рельефе мягко говоря не выглядят убедительно.
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90172 является ответом на сообщение #90170] |
вт, 19 января 2010 14:55 |
|
|
| AlexSvar писал(а) вт, 19 января 2010 14:38 |
По-видимому надо иметь специальное образование или продолжительное время потаращится в крупномасштабные карты, чтоб понимать о чем идет речь. К сожалению не могу вдаваться в более глубокие объяснения и сожалею, что рассуждения о рельефе мягко говоря не выглядят убедительно.
|
Для меня они совершенно неубедительны. Потому как я сам имею многолетний опыт в исследовании старинных карт. И у кого из нас с вами он больше - это ОЧЕНЬ большой вопрос.
Наложение карты 1792 на современную делать, я так понимаю, делать вы не хотите. Потому как это подорвет вашу теорию...
[Обновления: вт, 19 января 2010 14:56] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90185 является ответом на сообщение #90172] |
вт, 19 января 2010 19:53 |
|
|
Прошу Вас, приведите свои выкладки, подорвите мою теорию практикой.
Отдельно прошу Вас подтвердить свои слова о существовании переправы на торговом пути из России в Финляндию по старой Выборгской дороге.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90214 является ответом на сообщение #90185] |
вт, 19 января 2010 23:59 |
|
|
| AlexSvar писал(а) вт, 19 января 2010 19:53 |
Отдельно прошу Вас подтвердить свои слова о существовании переправы на торговом пути из России в Финляндию по старой Выборгской дороге.
|
Я буду рассматривать два варианта дороги.
1. Дорогу с карты 1676 года: https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/1676_inger2.j pg
2. Дорогу с карты 1792 года:
1. В первом случае совершенно не важно существовала ли тогда переправа через Неву в районе Литейного. Этот пункт АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не меняет. Пусть её не будет в 1676 году. Но тогда точно была переправа из Ниеншанца в село Спасское (Смольный). Ведь она была, вы не будете это отрицать ?
Хорошо видно, что дорога на Выборг идет из Ниеншанца вдоль берега Невы и из какого то селения уходит резко на север. Ну пусть не с места Финляндского вокзала, пусть чуть восточнее она уходит на север в район все той же Парголовской улицы, принципиально это ничего не меняет. Главное, что она не шла по Полюстровскому и далее, как вы предлагаете. Хотя бы по той простой причине, что Полюстровский даже в 1903 году еще полностью не существовал - была его только центральная часть. https://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg
А вот на этой карте 1840 года можно довольно точно увидеть эту дуговую южную часть СВД: https://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg
Эта магистраль не сохранилась на картах 20-го века. Она выходила где-то в районе пересечения набережной с Тимофеевской улицей, пересекала Старую Муринскую дорогу (сейчас Арсенальную улицу) и уходила к район Парголовской улицы. Смотрим как первоначально шла Старая Муринская дорога: https://www.aroundspb.ru/maps/spb1903/spb1903_iodko.jpg Она (Арсенальная ул.) доходила до пересечения с Куликовской и поворачивала направо - теперь эта часть стала Тимофеевской. Далее понастроили всяких садов и артиллерийских лабораторий прерывающих её и она выходит на своё законное место - Старомуринскую улицу https://www.aroundspb.ru/maps/spb1914/spb1914-12.gif
А вот если взять линейку и продолжить прямую линию (как на карте 1840 года) Старомуринской Дороги (Арсенальной улицы) до ее поворота направо к Мурино, мы как раз попадем в Парголовскую улицу.
2. Карта 1792 года. Дорога в южной части другая. Начинается у пристани перед Финляндским вокзалом. Потому что с какого-то времени это основная водная переправа. Дорога дальше уходит вправо ко все той же Парголовской дороге и Институтскому проспекту.
[Обновления: ср, 20 января 2010 00:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90222 является ответом на сообщение #90214] |
ср, 20 января 2010 01:06 |
|
|
| Цитата: |
Полюстровский даже в 1903 году еще полностью не существовал - была его только центральная часть
|
С чего это? Проспект просто не обозначен за пределами городской черты.
И бросьте эти фокусы с линейкой. Один мой приятель хотел обосновать неизбежность коммунизма с помощью логарифмической линейки и транспортира. Он плохо кончил.
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90223 является ответом на сообщение #90004] |
ср, 20 января 2010 01:32 |
|
|
|
Как говорил один знакомый про Приозерское кривое шоссе - "в старину ехал финн на санях, а шоб ему не дуло, проложили дорогу влево-вправо-вверх-вниз". Посмеялись. А ведь и правда - такое кривое! Но хоть дорогу нормальную сделали!
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн фев #d 01:33:31 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
