Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Древневыборгская дорога
| Древневыборгская дорога [сообщение #89944] |
сб, 16 января 2010 21:00  |
|
|
А можно "древний" вопрос по Покл.горе?
Говорят, что пр.Энгельса - это старинная Выборгская дорога.
Вопрос: зачем нашим (или не нашим) предкам надо было прокладывать Выборгскую дорогу именно через вершину Поклонной горы? Ведь это лишний подъем и лишний спуск.
Почему нельзя было гору обойти - например, со стороны запада: между крутым склоном и Верхним озером?
|
|
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #89973 является ответом на сообщение #89944] |
сб, 16 января 2010 23:56  |
|
|
| Бегемот писал(а) сб, 16 января 2010 21:00 |
Почему нельзя было гору обойти - например, со стороны запада: между крутым склоном и Верхним озером?
|
Между крутым склоном и озером – болотина с родниками, питающими Верхнее озеро.
А если обходить с востока, то все равно подъема на нынешний пр. Тореза – прежде Старопарголовский пр., еще раньше Старопарголовское шоссе. Впрочем, последнее название вроде бы показывает, что прежде в Парголово ездили через район нынешней пл. Мужества, а "новое" Парголовское шоссе по трассе нынешнего пр. Энгельса – вероятно позднее проложенная более прямая дорога.
|
|
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90004 является ответом на сообщение #89978] |
вс, 17 января 2010 11:01 |
|
|
| Eeyore писал(а) вс, 17 января 2010 00:19 |
По-моему, здесь сыграли какие-то другие причины (населёнка?).
Почему Приозерское шоссе такое кривое?
|
Думаю,причины эстетические. Въезд в столицу должен быть величественным, а не по болоту поганому.
А приозерское щоссе трасса стратегическая, и строилась в расчете на то, чтобы затруднить вражеской авиации прицельное бомбометание передвигающихся колонн.(авиации прошлого, разумеется)
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90005 является ответом на сообщение #90004] |
вс, 17 января 2010 11:07 |
|
|
| Uriy писал(а) вс, 17 января 2010 11:01 |
Думаю,причины эстетические. Въезд в столицу должен быть величественным, а не по болоту поганому.
|
Если не ошибаюсь, Выборгская дорога появилась задолго до СПб...
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90006 является ответом на сообщение #89944] |
вс, 17 января 2010 11:08 |
|
|
| Бегемот писал(а) сб, 16 января 2010 21:00 |
А можно "древний" вопрос по Покл.горе?
Говорят, что пр.Энгельса - это старинная Выборгская дорога.
Вопрос: зачем нашим (или не нашим) предкам надо было прокладывать Выборгскую дорогу именно через вершину Поклонной горы? Ведь это лишний подъем и лишний спуск.
Почему нельзя было гору обойти - например, со стороны запада: между крутым склоном и Верхним озером?
|
Энгельса - не старинная Выборгская дорога. Это дорога конца 18 века.
Старинная дорога из Ниена в Выборг проходила восточнее, по трассе Полюстровский - Тореза.
Дороги прокладывали по высоким местам, по берегам рек, чтоб они были проезжими и весной. Весной любой косогор, не говоря уж о низинах, так пропитан водой, что все вязнет в земле. А несколькими метрами выше, на макушке горы - все уже сухо.
когда-то написал измышления на подобную тему: https://www.aroundspb.ru/history/svedroad/svedroad.php
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90040 является ответом на сообщение #90037] |
вс, 17 января 2010 17:31 |
|
|
| Miroslava писал(а) вс, 17 января 2010 15:30 |
А можно ссылку на ту страницу ТопЭнциклопедии? Ничего толком не найти,а это бывшая наша улица...
|
"Топонимическая Энциклопедия Санкт-Петербурга", Инф.-изд. агентство "ЛИК", 2002 г. стр.531
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90059 является ответом на сообщение #90006] |
вс, 17 января 2010 20:25 |
|
|
| AlexSvar писал(а) вс, 17 января 2010 11:08 |
| Бегемот писал(а) сб, 16 января 2010 21:00 |
А можно "древний" вопрос по Покл.горе?
Говорят, что пр.Энгельса - это старинная Выборгская дорога.
Вопрос: зачем нашим (или не нашим) предкам надо было прокладывать Выборгскую дорогу именно через вершину Поклонной горы? Ведь это лишний подъем и лишний спуск.
Почему нельзя было гору обойти - например, со стороны запада: между крутым склоном и Верхним озером?
|
Энгельса - не старинная Выборгская дорога. Это дорога конца 18 века.
Старинная дорога из Ниена в Выборг проходила восточнее, по трассе Полюстровский - Тореза.
Дороги прокладывали по высоким местам, по берегам рек, чтоб они были проезжими и весной. Весной любой косогор, не говоря уж о низинах, так пропитан водой, что все вязнет в земле. А несколькими метрами выше, на макушке горы - все уже сухо.
когда-то написал измышления на подобную тему: https://www.aroundspb.ru/history/svedroad/svedroad.php
|
Ваше объяснение, похоже, расставляет все точки над Ё.
А нельзя ли сейчас точно установить трассу древней Выборгской дороги? "Полюстровский-Тореза" звучит как-то очень общо...
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90070 является ответом на сообщение #90059] |
пн, 18 января 2010 00:21 |
|
|
| Бегемот писал(а) вс, 17 января 2010 20:25 |
А нельзя ли сейчас точно установить трассу древней Выборгской дороги? "Полюстровский-Тореза" звучит как-то очень общо...
|
Попробую.
Рассмотрение карт привело к следующим промежуточным результатам:
есть три карты рубежа 17-18 веков, очень похожие, по-видимому имеющие одну основу. Одна из карт представлена https://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/inger1676.php, вторая https://www.aroundspb.ru/maps/shonback/shonback.php
Траекторию дороги по трем картам обозначил фиолетовым.
Еще одна карта выбивается по графике от первых трех https://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow.php - стр.12 - 1688, дорога на ней проходит восточнее. Траекторию обозначил зеленым.
На русских картах 18 века местность в р-не этой дороги никак не показана, и только к концу века начинается застройка вдоль Невы и формируется Сампсоньевский.
К середине 19 века местность уже застроена, некоторые дороги могут вполне повторять траекторию старой выборгской дороги.
Тонкая красная линия на подложке - направление гребня песчаной гряды.
Т.к. верю в теорию, что новые дороги прокладывают по старым - провел линии по дорогам на карте 1840 года
И вот что получилось.
-
Вложение: 1.jpg
(Размер: 87.69KB, Загружено 2604 раза)
-
Вложение: 2.jpg
(Размер: 58.46KB, Загружено 2316 раз)
-
Вложение: 3.jpg
(Размер: 59.66KB, Загружено 2586 раз)
-
Вложение: 4.jpg
(Размер: 68.04KB, Загружено 2373 раза)
-
Вложение: 5.jpg
(Размер: 69.44KB, Загружено 2426 раз)
-
Вложение: 6.jpg
(Размер: 160.49KB, Загружено 2411 раз)
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90072 является ответом на сообщение #90070] |
пн, 18 января 2010 01:21 |
|
|
|
Почти на 100% можно сказать что по Тореза она не шла. Все три карты показывают один и тот путь - с "вилянием" - буквой Zю - протискиванием между Суздальским озером и Сосновкой (которая на одной из карт прямо обозначена как озеро, т.е. болото). Тореза - это граница болота и по ней не будут вести дорогу. Дорогу легко проследить - достаточно посмотреть на эти три дороги и карту города и шла она по сухим местам. Лесной - Сампсониевский - Энгельса - Выборгское шоссе.
|
|
|
|
|
|
| Re: Конечная станция "Озерки" [сообщение #90115 является ответом на сообщение #90070] |
пн, 18 января 2010 20:34 |
|
|
Спасибо за подробный ответ. Вроде бы логично прокладывать дорогу по самому высокому месту, тогда скорей всего она шла через Поклонную гору, Старо-Парголовский (Тореза - кстати, не худо бы вернуть старое название) и Полюстровский.
Сомнения вызывает только район юго-восточнее пл.Мужества - очень сырое место, судя по старым картам...
|
|
|
|
| Древневыборгская дорога [сообщение #90116 является ответом на сообщение #90115] |
пн, 18 января 2010 21:29 |
|
|
Погодите! Я еще привел не все аргументы!
1792 год - четко видно, новую Выборгская дорога (Сампсоньевский и Энгельса), идущую через болота, и восточней ее - старую Выборгскую дорогу, обозначенную на более старых картах.
С карт наводнения 1824 удалось отжать: коричневая линия - крутой высокий склон, древний береговой обрыв, красная линия - нарисована дорога, идущая вдоль обрыва.
На карте Шуберта и более поздних, этой дороги уже не видно.
-
Вложение: 1792.jpg
(Размер: 69.70KB, Загружено 4364 раза)
-
Вложение: 1824.jpg
(Размер: 51.66KB, Загружено 2709 раз)
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90119 является ответом на сообщение #90100] |
пн, 18 января 2010 21:50 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 15:44 |
Хотелось бы более аргументированного ответа. Хотя бы с ссылкой на рельеф местности
|
Я тоже согласен с тем, что большинство современных дорог проведены по старым. Ну и само собой, что дороги нужны для соединения населенных пунктов. Смотрим какие населенные пункты были в 1700 на территории Питера : https://www.aroundspb.ru/maps/spb1700_1849/12_w.jpg Вот они на ВЫБОРГСКОЙ СТОРОНЕ идут под номерами 6,7,8,10,11,12,13. На карте 1799 они превратились в три крупных квартала (серая закраска) и видно, что идет на север Большой Сампсониевский: https://www.aroundspb.ru/maps/spb1700_1849/30_w.jpg.
Ну и наконец просто открываем Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88% D0%BE%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8 %D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%8 1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82 :
"Первый участок трассы будущего Сампсониевского проспекта сформировался в 1730-х годах севернее Сампсониевского собора как часть дороги на Выборг... Лишь в 1846 году проспект вытянулся во всю свою нынешнюю длину, прежде он заканчивался на пересечении с современной улицей Александра Матросова, далее начиналася Выборгский тракт."
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90120 является ответом на сообщение #90119] |
пн, 18 января 2010 22:11 |
|
|
| Andrew2 писал(а) пн, 18 января 2010 21:50 |
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 15:44 |
Хотелось бы более аргументированного ответа. Хотя бы с ссылкой на рельеф местности
|
Я тоже согласен с тем, что большинство современных дорог проведены по старым. Ну и само собой, что дороги нужны для соединения населенных пунктов. Смотрим какие населенные пункты были в 1700 на территории Питера : https://www.aroundspb.ru/maps/spb1700_1849/12_w.jpg Вот они на ВЫБОРГСКОЙ СТОРОНЕ идут под номерами 6,7,8,10,11,12,13. На карте 1799 они превратились в три крупных квартала (серая закраска) и видно, что идет на север Большой Сампсониевский: https://www.aroundspb.ru/maps/spb1700_1849/30_w.jpg.
|
И что из этого следует?
Википедия - это конечно аргумент, в который каждый пишет, что хочет. В ней не вижу ссылок на документы.
Документы, на которых изображена трасса выборгской дороги никак не совпадающей с Сампосоньевским уже приводил.
|
|
|
|
| Re: Древневыборгская дорога [сообщение #90124 является ответом на сообщение #90116] |
пн, 18 января 2010 22:44 |
|
|
| AlexSvar писал(а) пн, 18 января 2010 21:29 |
1792 год - четко видно, новую Выборгская дорога (Сампсоньевский и Энгельса), идущую через болота, и восточней ее - старую Выборгскую дорогу, обозначенную на более старых картах.
|
Совсем не обязательно, что это старая ВЫБОРГСКАЯ дорога. Здесь видны три дороги, соединяющие селения. Причем, некоторые явно русского происхождения (два Новоспасских).
А вот что написано здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80% D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE %D0%BD%D0%B0
"При этом бывшая Карельская сторона получила название Выборгской. Это название происходит от начинавшейся здесь старой дороги на Выборг. В литературе указывается[1][2], что эта дорога по крайней мере с середины XVIII века проходила на месте современного Большого Сампсониевского проспекта (от современной улицы Александра Матросова) и проспекта Энгельса. Однако, если обратиться к допетровскому периоду, то согласно шведскому плану 1698 года[3] она в своей начальной части (до уровня нынешней станции метро Черная речка) проходила восточнее и далее, ответвляясь от дороги на Кексгольм (Приозерск) уходила западнее, примерно по трассе теперешнего Ланского шоссе."
А вот что сказано здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B9% D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82 про Литейный мост: "На старинных картах видно, что еще до основания города примерно здесь существовала переправа на пути из России в Швецию: на одном берегу заканчивалась Новгородская дорога, на другом начиналась дорога на Выборг"
Т.е. начиналась от Литейного моста. Первоначально от него шла на север (даже если по вашей карте смотреть) восточнее Сампсониевского. Где то в районе Лесного проспекта.
В любом случае это не Полюстровский.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн фев #d 04:42:11 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
