Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Истоки русофобства финнов
| Истоки русофобства финнов [сообщение #80627] |
чт, 20 августа 2009 23:16  |
|
|
Как тут не стать русофобом? Вот - выдержки из дневников Расмуса Эребо. Датский посланник сопровождал российскую армию во время вторжения ее в Финляндию в 1710 году. Русские думали найти здесь "полудикую страну", но увидели обратное. Слово - очевидцу - Р. Эребо.
«2-го сентября пришел я вместе с авангардом в Karisland (?) в Финляндии.. Таким образом я увидал здесь следы битвы. Что за печальное зрелище для христианина и сострадательного человека это множество убитых и умирающих ни в чем неповинных людей, в странных положениях, застреленных, зарубленных или заколотых каждый особенным образом! Мне кажется, кто сам не видал этой картины, тот не может себе ее представить.
Затем (российская) армия пошла далее без помех. 8-го сентября мы достигли Або, главного города Финляндии. Это большой красивый город, но в то время он был покинут жителями, как и весь край от Гельсингфорса досюда, ибо на всем нашем пути мы нашли только два обитаемых крестьянских дома. Страна повсюду живописна и плодородна; созревшие нивы стояли неубранными, и мы пользовались всем в изобилии, находили между прочим множество домашней утвари и большое количество книг. Один русский солдат предлагал мне 10 фолиантов греческих приблизительно за 8 скиллингов; когда же я от них отказался за невозможностью увезти их с собою, то солдат не пожелал нести их обратно и бросил в поле, где они потом и сгнили вместе со множеством всякого другого добра.
Край изобиловал скотом и хлебом, всякий убивал скот и забирал припасов сколько хотел. Колокола и церковная утварь были взяты и отосланы в Петербург. Словом, видеть такое опустошение не могло не быть больно даже для врагов» (1710 г.)
|
|
|
|
|
|
| Re: Преследование белоэмигрантов в послереволюционной Финляндии [сообщение #80640 является ответом на сообщение #80632] |
пт, 21 августа 2009 00:18  |
|
|
Это - и есть следствие 1710 года и дальнейшей "мудрой" российской политики. Скандинавы хорошо помнят, все что происходило в их землях.
Посол России в Швеции Олег Гриневский рассказывает: "Простой швед из поколения в поколение сохраняет на память о прежних столкновениях на бытовом уровне. Как-то мои хорошие шведские знакомые Стен и Кристина Вестерберг пригласили меня в гости. Когда я вступил на порог их уютного дома в стогольмских шхерах, то услышал от хозяев довольно оригинальное приветствие: "Здравствуйте, господин посол! Вы здесь первый русский с 1717 года. Ваш предшественник адмирал Апраксин пришел и сжег мой дом".
|
|
|
|
| Re: Преследование белоэмигрантов в послереволюционной Финляндии [сообщение #80643 является ответом на сообщение #80640] |
пт, 21 августа 2009 07:33 |
|
|
Для освежевания скандинавской памяти:
| Цитата: |
6 января 1657 года сильный шведский отряд напал на пограничную деревню Кондуши, где располагался небольшой русский гарнизон. Не имея возможности оказать сопротивление, русские отошли к Олонцу. После взятия Кондуш шведы значительными силами предприняли наступление на Олонец, однако взять его не смогли и повернули назад. На обратном пути они варварски уничтожали населенные пункты и убивали местных жителей. Во время олонецкого похода шведы совершили также набег на деревню Туломозеро и сожгли ее. Вся пограничная территория вдоль берега Ладожского озера, начиная от Олонца, была опустошена шведскими войсками. Командовавший войском шведов Крузе в письме из Сердоболя сообщал своему правительству, что им сожжено 11 церквей, 24 больших и малых судна, не считая лодок. Заканчивая свое донесение, Крузе цинично заявлял, что “на той территории остался такой беспорядок, которого даже нельзя описать”.
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80654 является ответом на сообщение #80645] |
пт, 21 августа 2009 11:27 |
|
|
Ко времени, предшествующему XVI веку, я еще вернусь, а пока напомню, что штурм Нарвы 1704 года сопровождался неслыханной жестокостью со стороны армии Петра I и глумлением над шведскими могилами.
Датский посланник Юст-Юль пишет, что жена коменданта Горна Елена, скончалась во время осады крепости. «При описываемом разграблении города, - сообщает далее Юст-Юль, - гроб ее был открыт, тело было выброшено в реку, чему бедному Горну пришлось самому быть свидетелем» (Юст-Юль, 1712). К чести русского царя он лично пытался остановить эти бесчинства. Немец на русской службе Яков Штелин пишет: «В 1704 году, когда Нарва, наконец была взята штурмом, раздраженные российские солдаты не могли быть удержаны от грабежа, пока сам государь прибежал к ним с обнаженною шпагою, некоторых из них заколол и таким образом остановил их ярость. Потом вошел он в замок… и бросивши на стол окровавленную свою шпагу говорил: «Я удержал ею собственных моих солдат от насильств и грабежа в городе, чтобы избавить бедных жителей от кровопролития». (Источник Штелина: «От Анны Ивановны Крамер, которая со своими родителями жил в Нарве во время осады, оттуда же вместе с прочими пленными отведена была в Россию».
Что касается более ранних источников – можно вспомнить малоизвестный поход Александра Невского на Финляндию, осуществленный в 1256 году. Источник достаточно редкий и пока изучен только И. Шаскольским. Это – булла Папы Римского Александра IV. "...Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварство и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из верноподданных, пролило множество крови, много усадеб и земель предало огню, подвергло также поруганию святыни и различные места, предназначенные для богослужения, многих, возрожденных благодатью священного источника, прискорбным образом привлекло на свою сторону, восстановило их, к несчастью, в языческих обычаях и тягчайшим и предосудительным образом подчинило себе..." (1257).
Можно вспомнить и разграбление карельскими и русскими отрядами Сигтуны в 1187 году, описанной в «Хронике Эрика»: «Однажды вздумалось сжечь им (карелам) Сигтуну, и сожгли они ее до основания, так что город тот больше уже не поднимался. Там был убит архиепископ Иоанн; этому были рады многие язычники: радовалась и карельская и русская земля…»
Но наиболее ярко, притеснения со стороны Новгорода, описаны в финских преданиях, бытовавших вдоль западном Приладожье вплоть до середины XIX века. Они были опубликованы в одной Гельсингфорской газете и пока не попали в поле зрения российских исследователей. Эти предания хорошо отражают пробелы в средневековых источниках, но остались в памяти финского народа, когда-то жившего по берегам Ладоги. Запись произведена на о. Тепосари (Хепосари), Ладожское озеро:
«Мудрец Похьольский, старый вещун, собрал всех суомолайнен, передал князю их дары и приглашал разумных людей послушать его слова. Он поведал только, что открылось ему в полученом сне.
- Видел я, - говорил мудрец, - что в далекой Vanoja (древнее название Руси) подымится грозная буря; разбиваются лодки сынов Суоймийских, радуется злая Луги несчастиям беднаго народа и ожидает крови ненавистных ей героев… Грозная буря поднялась с далекой Vanoja, добрые народ (финский) погубили грозные люди, пришедшие по великой реке (Волхову). Стонут сыны суомийские под тяжелою рукою страшных врагов, их стрелы только скользят по искусно выкованным грудям чужеземцев, добрый народ изрубили южные люди., увели с собою они прекрасных как радуга дев севера в тяжкую неволю».
Автор предания упоминает и карел, предавших, по его мнению, своих соседей – финнов: «Но нашлись злые люди; то не были сынами Суоми; хотя их было очень много; они изломали свои стрелы, когда пришли чужеземцы, и протянули руки своим врагам, ибо они не смели посмотреть даже на пришельцев. И пожалели потом многие, что не послушали слов мудрого старца (рекомендовал отходить подальше от Новгорода к Ладоге), не принял даров Сариолы и не бежали к великому озеру».
Другое финское предание, также записанное в Приладожье, рисует схожую безрадостную картину: «От больших далеких стран приходили они (новгородцы) на кораблях в наше озеро (Ладожское), великий князь (suuri kantonkurki; А. Невский ?) посылал их каждый год делать зло доброму народу суомийскому. Предки их спорили с предками нашими, и народ суомийский отдал сынам Vanoja все, что имел; но им было мало и того. Их корабли плавали по великому морю (Балтийскому) и возили много сокровищ от далеких стран, и им нужны были вещи бедных рыбаков… Подымается с великой реки (Волхов) народ многочисленный. Стрелы его острее стрел людей суомийский, груди его кованы железом Ильмаринена (знаменитый кузнец – герой Калевалы), он идет и по воде и по земле, он хочет истребить народ суомийский».
Предание подробно рассказывает о причинах поражения от новгородце – малочисленность самих финнов и их более примитивное оружие.
Другая легенда, записанная в бассейне Вуоксы, отражает сведения о какой-то неизвестной крупной битве между финнами и русскими. Предание связано с высоким курганом, насыпанном якобы над могилой павших русских и находящимся на побережье Ладоги недалеко от Якимваари. Оно повествует, что во времена отдаленные пришло много русских кораблей в Ладожское озеро, а на них много хорошо вооруженных людей из нового города (буквальный перевод «uusi kaunpunki»). Пришедшие хвастались разрушить все города финнов и построить на месте их свои укрепления и церкви. Они действительно разрушили и сожгли несколько городов и даже на месте их выкопали большие ямы, в которые напустили воду. Суомолайнен долго смотрели на все это, но сделать ничего не могли, потому что их было очень мало, да и стрелы были все поисстреляны. Они послали тогда к своим соседям шведам просить помощи. Когда собрались шведы и финны, они вместе напали на русских и, отрезав им путь к судам, истребили их до одного, а корабли сожгли. Убитых было так много, что от тел их до самой Саймы и Вуоксенйоки разнеслось зловоние, от которого погибла трава и перемерло много людей.
Из этого народного рассказа, передаваемого из поколения в поколение, видим, что финны, спасая свои жизни, были вынуждены обороняться против пришедших к ним руских. Жестокость порождает ответную жестокость. Это принцип любой войны; он особенно хорошо проявляется, когда малая народность сопротивляется крупному и сильному государству (за что финнов и уважаю).
Другие финские предания, которых я не буду касаться, сообщают, что «суомолайнен» были вынуждены покинуть Приильменье (!) после укрепления там новгородцев; сыны Калевалы отступили к Ладожскому озеру. Итоги этого затянувшегося на последнее тысячелетие конфликта известны: сейчас финны ушли и с берегов Ладоги. И что же 80 лет спустя? Мы имеем нищую Карелию и вполне благополучную Финляндию. Им теперь ничего от нас не надо. Единственное о чем финны молят бога, что мы их оставили в покое. По-моему, они заслужил это.
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80655 является ответом на сообщение #80654] |
пт, 21 августа 2009 11:54 |
|
|
Юрич, AlexSvar выше привел Вам два обратных примера «плохого отношения», как вы сами верно сказали «война есть война» и оба противника, что Швеция-Финлядния, что Новгород-Россия вели себя практически одинаково. И как объяснить не любовь к русским в Финляндии в первой половине 20 века обидами, нанесенными ее в стародавние времена, у меня не получается.
С Уважением Орлангур
|
|
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80670 является ответом на сообщение #80661] |
пт, 21 августа 2009 16:26 |
|
|
Я не хочу сказать, что AlexSvar неправ. Вопрос действительно щепитильный. Надо хорошо знать все нюансы этого вопроса. (А я больше занимался историей монастырей на бывших финских территориях, чем политической составляющей). Но на мой взгляд, Россия по большей части всегда вела агрессивную политику к малым народам. Недаром от нас все республики и разбежались при первой возможности. А в США, наоборот - все лезут. И Пуэрто-Рико мечтает 51-м штатом стать, и другие в очереди стоят, и кубинцы плывут в утлых судах на Флориду. Им главное продержаться 12 часов на территории штата Флорида, тогда местный закон берет их под свое покровительство и не выдает Кубе. А на границе с Мексикой американцы хотели даже подобие "Китайской стены" сделать - потомки ацтеков тоже хотят в богатой стране жить.
Но к нам что-то не бегут. Ни на лодках, ни лесом, ни полем. Только от нас. На мой взгляд - это прямое следствие недальновидной российской политики. Легче всего и, конечно, более эффектно повоевать с соседним народом. И наоборот - труднее договориться с ним: тут уже голова нужна. Вот и теряем доверие малых народов и земли, которыми могли бы разумно пользоваться - пусть даже на правах гостя.
Как однажды заметил один боевой генерал журналистам: "Надо снять с вас по неделе отпуска. Здесь в Чечне и виды на горы и климат - не хуже, чем в Швейцарии. На что ему ответил один загорелый лейтенант: "Лишь бы только "швейцарцы" с гор не спустились"...
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80696 является ответом на сообщение #80670] |
сб, 22 августа 2009 01:02 |
|
|
Насколько я знаю привелегии полученные Финляндией от Александра I были беспрпрецедентными для 19-го века. А пресловутая "бобриковщина" состояла прежде всего в уравнении прав всех граждан империи на территории Финляндии. Оснований для особо сильной нелюбви у финнов в начале 20-го века кажется и не было. Я думаю скорее наоборот - мягкость, готовность услужить почти всегда вызывают презрение, а попытка субъекта с такой репутацией хоть как-то восстановить свой статус пресекается с утроенной энергией.
Прямо "Один день Ивана Денисовича" получается.
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80706 является ответом на сообщение #80654] |
сб, 22 августа 2009 10:42 |
|
|
| Юрич писал(а) пт, 21 августа 2009 11:27 |
Но наиболее ярко, притеснения со стороны Новгорода, описаны в финских преданиях, бытовавших вдоль западном Приладожье вплоть до середины XIX века. Они были опубликованы в одной Гельсингфорской газете и пока не попали в поле зрения российских исследователей.
|
У нас в газетах тоже много любопытного пишут, про сказания Ванги или стоны на Ладоге.
Меня в этих преданиях заинтересовало частое упоминание финнов-суоми как жителей берегов Ильменя и Ладоги, а о корелах как-то мельком упоминается. Это новая финская хронология a-la Фоменко?
Что да ужасов христианских: кажется А.Гиппинг писал, ссылаясь на папские трактаты о лютой смерти шведского епископа в Або, произошедшей от рук местных язычников (финнов-суоми). Неужели данный факт не вызывает финнофобства у шведов?
|
|
|
|
| Re: Жестокость порождает жестокость [сообщение #80707 является ответом на сообщение #80696] |
сб, 22 августа 2009 10:46 |
|
|
| Vlad0001 писал(а) сб, 22 августа 2009 01:02 |
Насколько я знаю привелегии полученные Финляндией от Александра I были беспрпрецедентными для 19-го века. А пресловутая "бобриковщина" состояла прежде всего в уравнении прав всех граждан империи на территории Финляндии. Оснований для особо сильной нелюбви у финнов в начале 20-го века кажется и не было. Я думаю скорее наоборот - мягкость, готовность услужить почти всегда вызывают презрение, а попытка субъекта с такой репутацией хоть как-то восстановить свой статус пресекается с утроенной энергией.
Прямо "Один день Ивана Денисовича" получается.
|
Дополню: русофобство началось с того момента, как финнов решили сделать равными другим (жителям Российской империи).
|
|
|
|
| Re: О хронологии [сообщение #80715 является ответом на сообщение #80706] |
сб, 22 августа 2009 14:49 |
|
|
Думаю, что Фоменко (?) и другие не знакомы с этим источником. Он опубликован в XIX веке в Финляндской печати. Записи сделаны, как я упоминал, непосредственно на побережье Ладожского озера(район Кексгольма). Я опубликую его с комментариями, как только дойдут руки.
Оно, разумеется, поэтическое и насыщенное образами (тут необходимо, как говорят, отделять мух от котлет). Однако в этих легендах содержится ряд ценных этнографических и исторических сведений, которые не дополняются другими источниками (или едва дополняются).
Например, предание упоминает, что первые поселенцы на Ладоге были Лопари (Lappi,lappalainen, lapponen). Это подверждается топонимикой Приладожья - "Лопский погост", "Лапинлахти" (Лопарский залив), "Лапинсари" (Лопарский остров), болото "Лапинсуо" (Лопарское), гора "Лапинсуомяки" (Гора лопарского болота). С этими лопарями и столкнулись финны, придя на берега Приладожья...
О карелах действительно говорится мало, но конкретно. Они упоминаются как соседи финов, которые были "злыми людьми", и "не были сынами Суоми, хотя их было очень много". Согласно преданию они (карелы)стали союзниками Новгорода (вспомним их совместные походы на Сигтуну и под Копорье в 1241 г.), и русские "присоединили их к стадам своим как послушных овец".
Что касается интересующего вас Ильменя и пребывания там в древности финского населения.
Предание говорит, что финны бежали от напора новгородцев по "великой реке" (Волхов) к великому озеру ("Suuri-jarvi" - Ладожское озеро). Т.е. ушля непосредственно с берегов Ильменя. Также легенда упоминает, что покинув пределы Ильменя, финны с тревогой следили за ростом и возвышением Новгорода. Финские разведчики "видят великий город со множеством людей - то город южных людей. На большой реке и великом озере стоит он".
То, что финны, когда-то заселяли берега Ильменя подверждает работа известного филолога и профессора финно-угорского языкознания А.И. Попова. В своей книге "Следы времен минувших" (1981), посвященной топонимике Северо-Запада, ученый пишет, что "древнейшая форма была вовсе не "Ильмень", а "Илмеръ". В Новгородских писцовых книгах XV-XVI в. мы читаем: "у озера Илмеря", "на Илмере", "над Ирмерем". Только с 1539 г. форма меняется на окончательное "Ильмень".
По словам ученого, "Илмер" имеет явно неславянское происхождение, причем его окончание -ерь, соотвествует финск. jarvi ("озеро"). А "Илм" - "является безукоризненной точной передачей слова, которое звучит в финском как ilma ("воздух", "погода"). Таким образом, - пишет Попов, - древнее название "Илмерь" должно означать такое озеро, которое определяет состояние погоды, - и это действительно представляет характерную черту открытого и бурного Ильменя".
В заключении исследователь пишет, что окончание -ерь в Илмерь - этот типичное окончание тех озерных названий, которые достались в русскому языку в наследство от племенных гупп финно-угорского происхождения.
Так что у меня нет пока оснований относится к этому преданию с сомнением; для меня он - ценный и малоизвестный источник по этнографии Северо-Запада и Восточной Финляндии.
|
|
|
|
| Re: О хронологии [сообщение #80724 является ответом на сообщение #80715] |
вс, 23 августа 2009 00:55 |
|
|
Ээээ.... все это выглядит очень несерьезно.
Хотя бы потому, что постоянно упоминаются некие финны: живущие на Ладоге и противопоставляемые карелам, живущие на Ильмене.
Нет никакого исторического открытия в том, что на берегу Ильменя жилы финны. Вот только к современным финнам они имеют примерно такое отношение как славяне к советскому человеку.
И саамы не могли столкнуться с финнами у Ладоги, потому как в то время финнов (как и советских людей) не было. Были финноугорские племена, к которым относились Сумь, Емь, Водь, Весь, Корела и Лопь (эти самые саамы). Финноугорские племена жили и в верховьях Днепра и на берегах Оки.
В начале второго тысячелетия области расселения финноугорских племен известны достаточно отчетливо: Сумь(суоми) - на западе Финляндии, Емь(тавасты) в среднее ее части, на востоке, по северо-западному побережью Ладоги селилась Корела(корелы). И совсем не ясно что за "финны" жили и сохранили свои предания там, где тысячу лет жили "злые" корелы.
Швиндт изучал предания Приладожья и ничего не нашел про финнов, все больше про метелиляйненов и лопарей писал.
|
|
|
|
| Re: О хронологии [сообщение #80728 является ответом на сообщение #80724] |
вс, 23 августа 2009 01:27 |
|
|
Что за "метелиляйнены" - это тоже еще вопрос... Что же касается финнов, - Швиндт пишет о них в первом абзаце своей работы: Согласно преданию, которое он записал в 1879 г., финны и лапландцы вытеснили метелиляйненов. Т.е. легенды северо-западного Приладожья, собранные Швиндтом подтверждают, что лопари (саамы?)и финны присутствовали на Ладоге в одну эпоху.
Но согласен, что вопрос с финнами сложный, и за отсутствием письменых источников того времени - вряд ли его можно будет решить когда-нибудь окончательно. Вот и собираем по крупицам народные сказания...
|
|
|
|
| Re: О хронологии [сообщение #80729 является ответом на сообщение #80728] |
вс, 23 августа 2009 01:38 |
|
|
| Цитата: |
собранные Швиндтом подтверждают, что лопари (саамы?)и финны присутствовали на Ладоге в одну эпоху
|
занимая собой территорию Российской Федерации.
|
|
|
|
|
|
| Re: Истоки русофобства финнов [сообщение #80759 является ответом на сообщение #80627] |
пн, 24 августа 2009 00:42 |
|
|
вот еще пример эпохи Северной войны (из Кепсу).
http://community.livejournal.com/karlxii_ru/27735.html
война плюс-минус всегда была жестокой. И в раннее время тоже. И с обеих сторон. Это воспринималось как должное. Думаю, что отличие было лишь в большей ритуальности. Все остальное - военные действия, "партии", примыкающие к одной из сторон - из местных народностей - было как и сейчас. Говорят, еще, что в неолитические времена велись войны "всех против всех" - за источники пищи. Уничтожали тогда вообще всех, кого придется. Это к вопросу о жестокости.
Что касается земель, примыкающих к нынешней русско-финской границе, то перед нами типичный пример борьбы двух крупных государственных образований за торговые пути.
|
|
|
|
| Re: Истоки русофобства финнов [сообщение #80762 является ответом на сообщение #80759] |
пн, 24 августа 2009 08:58 |
|
|
|
Россия всегда находила оправдание своим войнам. То Петра I плохо приняли в гарнизоне рижской крепости в 1697 году - официальное объяснение Северной войны, то она идет покорять "дикие кавказкие народы", - итог две затянувшиеся кампании в обоих столетиях, и т д. Но почему Монако или там Швейцария давно ни с кем не воюют и живут в 12 раз лучше нас? А сами-то размером с Лен.Область? И нефтяных скважин нет...
|
|
|
|
| Re: Истоки русофобства финнов [сообщение #80763 является ответом на сообщение #80762] |
пн, 24 августа 2009 09:14 |
|
|
| Юрич писал(а) пн, 24 августа 2009 08:58 |
Россия всегда находила оправдание своим войнам. То Петра I плохо приняли в гарнизоне рижской крепости в 1697 году - официальное объяснение Северной войны, то она идет покорять "дикие кавказкие народы", - итог две затянувшиеся кампании в обоих столетиях, и т д. Но почему Монако или там Швейцария давно ни с кем не воюют и живут в 12 раз лучше нас? А сами-то размером с Лен.Область? И нефтяных скважин нет...
|
Давайте различать повод и причину.
На примере той же Финляндии: в отличие от Швейцарии - они приняли участие в трех войнах 20 века. В последней войне поводом (а не причиной) для начала послужили бомбардировки 25.06. При том, что страна воевала и проиграла войну - живут там неплохо.
Потому что трудятся и тратят средства эффективно. Вот и все.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 08:40:05 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
