Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Удачные переименования советского времени
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70645 является ответом на сообщение #70638] |
вт, 03 марта 2009 09:57   |
|
|
| pravia писал(а) 03 марта 2009 01:54 |
| serj75 писал(а) 03 марта 2009 00:11 |
| MTs-MTs писал(а) 03 марта 2009 00:06 |
| Dr.Moro писал(а) 02 марта 2009 21:45 |
...
Кстати, вопрос. А где во Франции есть улицы имени Марата? Без подколок, просто интересно.
|
На юге-востоке Парижа есть улица Марата (Rue Marat).
Названа ли она в честь революционера Жан Поль Марата, не знаю.
|
видимор в честь именно того Марата, раз рядом есть улица Робеспьера (Rue Robespierre) 
|
А еще рядом улица Сен-Жюста, в 1793 году в Страсбурге французских аристократов и священников по его приказу гильотинировали десятками в день, а то и просто топили в Рейне.
Выходит, парижан не смущают такие названия
|
Франция вообще - специфическая страна. Там и день взятия Бастилии до сих пор - главный национальный праздник. Однако даже в Париже улицы Марата, Робеспьера и иже с ними находятся за пределами исторического ядра, в округах внешнего кольца (судя по всему, в тех, где у власти коммунисты). Петербург и тут перещеголял. Хотя после революции в Париже кучу всего переименовали - в частности, Монмартр стал называться Монмарат (к вопросу о Жан-Поле). При реставрации это всё ушло, и что-то не слыхать сейчас энтузиастов возвращения Монмартру революционного имени.
И не только революционеров: имена Золя, Бальзака, Флобера в центре тоже непросто найти, опять-таки, в отличие от советской практики. Вообще, после войны в Париже переименовывали мало (среди исключений - переименование рю де Ленинград в рю де Сен-Петербур в 1991 г. и площади Сталинграда - в площадь Сталинградской битвы в 1993 г.). Переименование площади Звезды в площадь де Голля попросту не прижилось, и в итоге приняли компромиссный вариант "Этуаль-Де Голль" (как в Великом Новгороде ). Когда новый мэр Деланоэ в начале 2000-х заявил, что хорошо бы поменять на карте столицы имена нехороших людей на имена людей хороших, это было воспринято как сумасбродство эксцентричного мэра. И в итоге дело ограничилось, кажется, только переименованием улицы Ришпанс в улицу Сен-Жорж.
И подчёркиваю: это Франция с её давними нигилистическими традициями. В других западноевропейских странах к смене топонимии подходят ещё осторожнее.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70646 является ответом на сообщение #70589] |
вт, 03 марта 2009 10:04 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) 02 марта 2009 18:45 |
Мне вот тоже кажется возвращение в 93-м Малой Морской из улицы Гоголя ошибочным, поскольку:
1.Улица Гоголя появилась не в результате кампанейщины по искоренению "царских" и церковных названий, а в результате отдельного, осмысленного постановления к 50-летию со для смерти писателя.
|
Ну так и улица Куйбышева или там проспект М.Горького появились "точечно", к юбилеям соответствующих лиц. Вряд ли это как-то оправдывает факт переименования.
| Цитата: |
2.Гоголь жил на этой улице.
|
Как уже написали, Гоголь жил всяко не на улице Гоголя. И не один он там жил. Вот ещё за что не люблю персональные переименования: в результате таковых улица как бы "присваивается" одной личностью, пусть и достойной во всех отношениях.
| Цитата: |
3.Улица выходит на воспетый писателем Невский проспект.
|
Может, его и переименовать в честь Гоголя? )
| Цитата: |
4.Память о Морской слободе в любом случае сохраняется в названии Большой Морской ул., и не факт, что для этого нужна еще и Малая Морская.
|
Не знаю, по-моему, в "парных" названиях есть своё очарование. А Большая без Малой будет смотреться сиротливо. Можно, конечно, одновременно переименовать Большую Морскую в просто Морскую (как, собственно, и сделали в 1902 г.), но стоит ли оно того?
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70654 является ответом на сообщение #70599] |
вт, 03 марта 2009 12:19 |
|
|
| А.С. писал(а) 02 марта 2009 21:25 |
Но между прочим, ВСЕ NT :T аргументы можно бы применить и к А.И. Герцену – и жил он на Б.Морской, и человек очень почтенный, улицы в свою честь заслуживающий.
|
В принципе да, только вот все равно Герцена сложно назвать таким уж петербуржцем. Не сыграл этот город, в отличие от Москвы, Вятки и Лондона в его биографии такой существенной роли, каковую сыграл для Гоголя Питер. Улица Гоголя, выходящая на Невский - что-то в этом сочетании было, а вот ул. Герцена таких ассоциаций не вызывает.
| А.С. писал(а) 02 марта 2009 21:25 |
Поэтому я не только за Большую и Малую Морскую, но равным образом не только за Екатерининский канал (к которому, кстати, ни автор "Горя от Ума" Грибоедов, ни профессор начала 20 века не имели ни малейшего отношения), но и за Слоновую улицу (Слоновый проспект, если так больше нравится), Ямскую ул., Басейную ул., Мещанскую ул. (а не Гражданскую!), Французскую набережную.
Для увековечения "великих людей" вполне бы хватило улиц с прежними безликими или даже некрасивыми названиями - всех этих Никольских (Глинки), Николаевских (Марата), Надеждинских (Маяковского) и т.д.
|
Где-то слышал, что Слоновую попросили переименовать купцы, застраивавшие ее доходными домами, мол, несолидное название, а тут как раз суворовский юбилей подкатил. По той же логике хотели избавиться и от Большой Болотной (Моисеенко), переименовав ее в Скобелевский проспект, но революция помешала довести эту идею до конца.
Непонятно, кстати, почему не вернули Мещанскую - улица частенько встречается в русской классике, да и вообще название довольно старое, к тому же возвращение не задевает никаких персоналий.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70655 является ответом на сообщение #70654] |
вт, 03 марта 2009 12:26 |
|
|
[quote title=Nuno Gomes писал(а) 03 марта 2009 12:19]| А.С. писал(а) 02 марта 2009 21:25 |
Непонятно, кстати, почему не вернули Мещанскую - улица частенько встречается в русской классике, да и вообще название довольно старое, к тому же возвращение не задевает никаких персоналий.
|
Плюс устраняется созвучие с Гражданским проспектом и вообще Гражданкой.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70657 является ответом на сообщение #70655] |
вт, 03 марта 2009 12:36 |
|
|
[quote title=Roman_P писал(а) 03 марта 2009 12:26]| Nuno Gomes писал(а) 03 марта 2009 12:19 |
| А.С. писал(а) 02 марта 2009 21:25 |
Непонятно, кстати, почему не вернули Мещанскую - улица частенько встречается в русской классике, да и вообще название довольно старое, к тому же возвращение не задевает никаких персоналий.
|
Плюс устраняется созвучие с Гражданским проспектом и вообще Гражданкой.
|
ну вы даете, господа - не задевает персоналий:)
произошло полное переосмысление значения слова, примерно как с товарищем... надо подождать еще лет 50, тогда можно и возвращать
а название хорошее, ценное...
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70662 является ответом на сообщение #70646] |
вт, 03 марта 2009 13:25 |
|
|
| Roman_P писал(а) 03 марта 2009 10:04 |
Как уже написали, Гоголь жил всяко не на улице Гоголя. И не один он там жил. Вот ещё за что не люблю персональные переименования: в результате таковых улица как бы "присваивается" одной личностью, пусть и достойной во всех отношениях.
|
Пожалуй действительно самый сильный аргумент против "именных" улиц.
| Цитата: |
Не знаю, по-моему, в "парных" названиях есть своё очарование. А Большая без Малой будет смотреться сиротливо. Можно, конечно, одновременно переименовать Большую Морскую в просто Морскую (как, собственно, и сделали в 1902 г.), но стоит ли оно того?
|
Да, я думаю в 93-м нужно было вернуться к варианту 1902 года, и небыло бы "нытья" многих про одноименность Морских. Как пример такого варианта можно привести ситуацию с Итальянскими: ул. Жуковского не стали делать Малой Итальянской, а вот ул. Ракова название вернули именно в форме 1902г., без добавки "Большая".
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70667 является ответом на сообщение #70646] |
вт, 03 марта 2009 14:04 |
|
|
| Roman_P писал(а) 03 марта 2009 10:04 |
Гоголь жил всяко не на улице Гоголя. И не один он там жил. Вот ещё за что не люблю персональные переименования: в результате таковых улица как бы "присваивается" одной личностью, пусть и достойной во всех отношениях.
|
Ради уточнения: Гоголь прожил-таки на М.Морской без малого 3 года – и доска мемориальная на доме висит. См.отя бы здесь:
http://www.encspb.ru/ru/article.php?kod=2805551134
Но вот мне как раз и кажется нелепым такое сочентание, что Гоголь жил на ул. Гоголя, Достоевский на ул. Достоевского и.п. Вот Пушкин никогда не жил на Пушкинской ул., а улица названа скорее по памятнику – это более "естественный" вариант. Так же как Екатерининский сквер по памятнику.
Кампания "формально-казенных" переименований действительно началась еще до революции (так же, кстати, как мода на сложные и нелепые аббревиатуры), а большевики только подхватили и усугубили эту тенденцию. И вообще ИМХО нет важно, кто и когда переименовал, как важна удачность или неудачность названия по совокупности критериев.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70672 является ответом на сообщение #70662] |
вт, 03 марта 2009 14:30 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) 03 марта 2009 13:25 |
Как пример такого варианта можно привести ситуацию с Итальянскими: ул. Жуковского не стали делать Малой Итальянской, а вот ул. Ракова название вернули именно в форме 1902г., без добавки "Большая".
|
Вообще, дореволюционным Городским Думам надо отдать должное: подбирая улицы для переименования "в честь", они старались искать среди улиц с парными названиями, причём оставшаяся без пары для порядка теряла и определение. Слоновая - досадное исключение. Ещё из этого же ряда - переименование Старо-Петергофского проспекта в Петергофский, а Малой Мастерской - в Мастерскую после того, как Ново-Петергофский и Большая Мастерская влились в Лермонтовский (проспекту в 1991 г. вернули из-под Газа всё-таки первоначальную форму). Вообще, увековечение Лермонтова оказалось чрезвычайно удачным (насколько подобные акции вообще могут быть удачными - я-то не сторонник в принципе): и топографически мотивировано, и "ущерб" исторической топонимии минимален (кустовая Могилёвская - тоже не ахти какое ценное название, да и мост остался).
В Москве действовали не менее разумно: Тургеневской площадью стала Сенная, каких хватало, под Долгоруковскую отхватили часть Новослободской (а не всю, как планировали сначала).
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70673 является ответом на сообщение #70657] |
вт, 03 марта 2009 14:32 |
|
|
| Randy писал(а) 03 марта 2009 12:36 |
произошло полное переосмысление значения слова, примерно как с товарищем... надо подождать еще лет 50, тогда можно и возвращать
|
Ничего, в Москве как-то пережили. Там, правда, из четырёх Мещанских осталась только одна, лишённая номера, но осталась же. Да и три других переименовали сравнительно поздно. А с 1990-х существует ещё и район Мещанский, и ничего, не коробит.
|
|
|
|
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70677 является ответом на сообщение #70645] |
вт, 03 марта 2009 14:56 |
|
|
| Roman_P писал(а) 03 марта 2009 09:57 |
Франция вообще - специфическая страна.
...
И подчёркиваю: это Франция с её давними нигилистическими традициями ...
|
У них, во Франции был еще закон принят, лет так 150 тому назад, что нельзя географические объекты называть именем Наполеона. Но закона, о назывании именем Бонапарта не принимали.
Поэтому в отдельных городишках могут встречаться улицы и площади им. Бонапарта. Хотя говорят, что таких мало.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70680 является ответом на сообщение #70667] |
вт, 03 марта 2009 15:03 |
|
|
Надо заметить, что на ул. М.Морской (или Гоголя, кому как нравиться) из "великих" и известных жил же ни один товарищ Гоголь.
Мы как будем улицу именовать кусками, в честь одного, а потом другого? Может не надо таких имен улицам и площадям в "старом" городе. В районе композиторов, поэтов и писателей, такие названия более уместны.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70684 является ответом на сообщение #70466] |
вт, 03 марта 2009 15:29 |
|
|
| MTs-MTs писал(а) 01 марта 2009 00:59 |
| Житель ГДР писал(а) 28 февраля 2009 04:23 |
... Раз уж эти названия прижились, то они и должны оставаться.
...
поколение тех, кто помнил эти дореволюционные названия давно уже вымерло, а ныне живущие, на которых и надо ориентироваться, привыкли к таким названиям, которые есть в данный момент.
...
|
Несколько замечаний:
У меня мама жила в Ленинграде с 1935 г. Так названия улиц, например Дзержинского района, она называла только как было до войны и как сейчас некоторые названия вернули (Шпалерная, Фурштатская, Кирочная и т.д.). Я в детстве не понимал, о чем идет речь. Когда вернули названия, то маме все равно было легко, а мне сначало тяжело, теперь привык. Нынешнему молодому поколению намного легче, чем мне. Так что уже (всего за лет 15) старо-новые названия прижились.
|
а вот интересно, как до войны дело обстояло с Невским - как он соотносился с употреблением пр. 25 Октября?
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70687 является ответом на сообщение #70684] |
вт, 03 марта 2009 15:57 |
|
|
| Randy писал(а) 03 марта 2009 15:29 |
а вот интересно, как до войны дело обстояло с Невским - как он соотносился с употреблением пр. 25 Октября?
|
И ещё интересно: если бы в 1944 Невский не вернули, прижился бы он к 1990-м? Я почти уверен, что да. Придумали бы ему какую-нибудь слэнговую кличку, вроде "четвертака" или "двадцатьпятки", сроднились бы, а как злые демократы вознамерились бы вернуть в 1990-х - протестовали бы: мол, у нас отнимают наш четвертачок, улицу нашей юности.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70688 является ответом на сообщение #70687] |
вт, 03 марта 2009 16:16 |
|
|
| Roman_P писал(а) 03 марта 2009 15:57 |
И ещё интересно: если бы в 1944 Невский не вернули, прижился бы он к 1990-м? Я почти уверен, что да. Придумали бы ему какую-нибудь слэнговую кличку, вроде "четвертака" или "двадцатьпятки", сроднились бы, а как злые демократы вознамерились бы вернуть в 1990-х - протестовали бы: мол, у нас отнимают наш четвертачок, улицу нашей юности.
|
Была масса "советских" не очень долго существовавших, несколько раз менявшихся и совсем не прижившихся названий.
Сейчас уже мало кто помнит даже пр. 25 Октября и ул. 3 Июля, уж не говоря про пр. Фридриха Адлера, – он же пр. Пролетарской Победы, – пр. Карла Либкнехта, ул. Красных Зорь, пр. Красных Командиров, пр. Володарского, пр. Нахимсона, Советский пр., Сталинградский пр., Республиканский мост, мост Равенства и еще ряд совсем не второстепенных топнимов!
Так же уже забываются сравнительно еще не такие давние пр. Майорова, ул. Дзержинского, ул. Ракова, ул. Толмачева, ул. Олега Кошевого…
А в моем детстве пожилые люди еще предпочитали употреблять такие старые, до-советские названия как Гороховая ул., Сенная пл., Демидов пер., Чернышев пер. и некоторые другие.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70689 является ответом на сообщение #70687] |
вт, 03 марта 2009 16:29 |
|
|
| Roman_P писал(а) 03 марта 2009 15:57 |
| Randy писал(а) 03 марта 2009 15:29 |
а вот интересно, как до войны дело обстояло с Невским - как он соотносился с употреблением пр. 25 Октября?
|
И ещё интересно: если бы в 1944 Невский не вернули, прижился бы он к 1990-м? Я почти уверен, что да. Придумали бы ему какую-нибудь слэнговую кличку, вроде "четвертака" или "двадцатьпятки", сроднились бы, а как злые демократы вознамерились бы вернуть в 1990-х - протестовали бы: мол, у нас отнимают наш четвертачок, улицу нашей юности.
|
уж не без этого... но интересует именно бытовая практика 30-х гг.
кстати, есть хороший пример из нашего времени - жители Кировского р-на до сих пор называют Комсомольскую пл. Круглой... и старые, и молодые
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70690 является ответом на сообщение #70688] |
вт, 03 марта 2009 16:42 |
|
|
| А.С. писал(а) 03 марта 2009 16:16 |
А в моем детстве пожилые люди еще предпочитали употреблять такие старые, до-советские названия как Гороховая ул., Сенная пл., Демидов пер., Чернышев пер. и некоторые другие.
|
Сенная, Демидов и Чернышев - это не досоветские, а до-1952 годние (вернее, Чернышев до 1948). И мои соседки по коммуналке в середине 1980-х еще называли Батайский переулок Матятиным...
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70695 является ответом на сообщение #70684] |
вт, 03 марта 2009 17:32 |
|
|
| Randy писал(а) 03 марта 2009 15:29 |
а вот интересно, как до войны дело обстояло с Невским - как он соотносился с употреблением пр. 25 Октября?
|
Недавно был юбилей возвращения Невского (и прочих названий) на карту, рассказывали, что на объявлениях и афишах все равно в скобках писали старое название: Пр. 25 Октября (бывш. Невский).
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70696 является ответом на сообщение #70695] |
вт, 03 марта 2009 17:45 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) 03 марта 2009 17:32 |
| Randy писал(а) 03 марта 2009 15:29 |
а вот интересно, как до войны дело обстояло с Невским - как он соотносился с употреблением пр. 25 Октября?
|
Недавно был юбилей возвращения Невского (и прочих названий) на карту, рассказывали, что на объявлениях и афишах все равно в скобках писали старое название: Пр. 25 Октября (бывш. Невский).
|
это абсолютно точно в 20-х гг было, а в 30-х??
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 19:17:32 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
