Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Удачные переименования советского времени
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70466 является ответом на сообщение #70383] |
вс, 01 марта 2009 00:59   |
|
|
| Житель ГДР писал(а) 28 февраля 2009 04:23 |
... Раз уж эти названия прижились, то они и должны оставаться.
...
поколение тех, кто помнил эти дореволюционные названия давно уже вымерло, а ныне живущие, на которых и надо ориентироваться, привыкли к таким названиям, которые есть в данный момент.
...
|
Несколько замечаний:
У меня мама жила в Ленинграде с 1935 г. Так названия улиц, например Дзержинского района, она называла только как было до войны и как сейчас некоторые названия вернули (Шпалерная, Фурштатская, Кирочная и т.д.). Я в детстве не понимал, о чем идет речь. Когда вернули названия, то маме все равно было легко, а мне сначало тяжело, теперь привык. Нынешнему молодому поколению намного легче, чем мне. Так что уже (всего за лет 15) старо-новые названия прижились.
На мой взгляд самый лучший вариант - на табличках писать два названия: старое и новое. Второе можно в скобках.
Я такое видел в Париже. Там было в свое время также много переименований туда-сюда (5 революций ведь)
Объяснение - чтобы удовлетворить всех и примирить побольше народу.
|
|
|
|
| Re: Можно не отвечать [сообщение #70471 является ответом на сообщение #70461] |
вс, 01 марта 2009 01:24 |
|
|
Уважаемый житель ГДР,
мне кажется, что вы где-то сами себе противоречите... Сначала жестко выступаете против любых переименований, потом анализируете список по принципу "пойдет- не пойдет".
В надежде на то, что вы все-таки допускаете возможность возвращения некоторых исторических названий, попробую пояснить логику ревнителей этого процесса:) (кое-где буду цитировать сам себя)
Начнем с того, что топонимическая сеть города имеет очень много параллелей с городской архитектурой. Точно так же, как городские здания возводятся, чтобы жить и работать, названия появляются с чисто утилитарной целью - ориентирования в городе. Однако же с прошествием времени в городе появляются и архитектурные шедевры, и просто выдающиеся здания, и "фоновая застройка" - также могущая быть ценной с архитектурной точки зрения как часть городского ансамбля. Но ведь точно так же и среди городских названий можно выделить и сверхзначимые, неотделимые от облика нашего города (Невский, Литейный, Дворцовая, Садовая...), и "ансамблевый фон", и мелкие, но очень оригинальные, жемчужины наподобие той же Бармалеевой (которая, если бы не самоотверженность ждановцев, сейчас называлась бы Сумская  Таким образом, когда мы говорим об исторических названиях, речь идет о сохранении или восстановлении некоего культурного слоя, выведенного из обихода ОСОЗНАННЫМ волевым решением, а не "естественным" путем. А как сформировался этот слой?
Вы говорите, что непонятно - почему "произвольно" выбранное название объявляется для данной улицы историческим. Анатолий Иванов в этой связи употребил очень точное определение - "топонимическая литейная". Наиболее ценными с исторической точки зрения являются именно названия, закрепившиеся за улицами естественным путем, после смены или даже одновременного бытования самых различных вариантов - и просуществовавшие 100-200 лет до прихода гегемона...
Разумные люди ни в коей мере не поддерживают требования фанатиков о "стирании коммунистических названий". Пусть они остаются там, где возникли как новые в советский период! Но если мы признаем, что история нашего города началась не в 1917 году, то ничего крамольного в возвращении ЦЕННЫХ дореволюционных названий нет.
Тут, конечно, чохом решать нельзя - а чтобы отойти от принципа нравится-не нравится, можно предложить систему критериев (оригинальность, продолжительность существования, привязка к месту, топонимический "куст" и т.п.), по которым сравниваются "старое" и "новое" название.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70481 является ответом на сообщение #70383] |
вс, 01 марта 2009 06:26 |
|
|
| Житель ГДР писал(а) 28 февраля 2009 04:23 |
Я вообще считаю, что переименовывать в городе категорически ничего нельзя. Раз уж эти названия прижились, то они и должны оставаться. И незачем путать население под видом "возвращения имен".
|
Но ведь бесчисленные Коминтерны с Володарскими наверняка поначалу тоже путаницу вызывали:) Так и эти, "новые старые" названия повызывают путаницу, а потом приживутся:)
| Цитата: |
Была вот улица Гоголя, была улица Герцена, а теперь какие-то Морские, я до сих пор путаюсь в них. 
|
А я вот не путаюсь. Но насчет, как минимум, Гоголя согласен. Этот человек, ИМХО, заслужил себе улицу в нашем городе.
| Цитата: |
Никому это не надо,
|
Вы опросили всех жителей города? Если Вам не надо, это не значит, что никому не надо.
| Цитата: |
город - не музей-заповедник,
|
Да, Вы правы. Но мы живем и не в рабочем поселке Великооктябрьский, где главная улица носит имя Ленина, а остальные - его соратников. У нас ситуация все-таки иная. По крайней мере исторический центр нашего города, это именно своеобразный "музей-заповедник". Планировка кварталов исторического центра, его уличная сеть практически не подверглись изменениям с дореволюционных времен. Таким образом, старые названия улиц не менее важны, нежели например застройка этих улиц. Если бы все сравняли с землей и на пустом месте возвели бы новые кварталы, тогда конечно другое дело. Поэтому Красный Курсант или тем более Робеспьер смотрятся в центре Петербурга по меньшей мере нелепо.
Житель ГДР, понимаете, проблема в том, что советского в топонимике России несоизмеримо больше, чем досоветского. И от этого очень досадно делается, ибо сейчас, к счастью, не советское время. Пролеткульты, Урицкие, Свердловы, Розы Люксембург... Этого никто ни у кого не отнимает, это есть в ОГРОМНЫХ количествах в любом рабочем поселке. Почему хотя бы в масштабах исторического центра Петербурга (не самого последнего по значимости города в России) не восстановить дореволюционные названия? У нас, как бы это так сказать, история была и до 1917 года. Причем немаленькая.
| Цитата: |
каждое переименование сопряжено с огромными затратами
|
Здесь поконкретнее можно? У Вас есть точные данные, какая эта сумма?
Небольшой офф-топ, заранее извиняюсь. Когда Молдавия обрела самостоятельность в 1991 году, все улицы в Кишиневе были переименованы. По той простой причине, что в советское время они назывались по-русски, а стали по-румынски (прибалтам в этом плане повезло куда больше например, им не надо было ничего переводить). И ничего, деньги где-то нашли. Или может Кишиневу помогали "американские империалисты"?
Понимаете, дело здесь не в затратах, а в желании. Его у властей пока к сожалению нет.
| Цитата: |
и неудобствами для горожан.
|
Про неудобства выше написал. Повальные переименования 1918-23 годов тоже поначалу вызывали неудобства, но тем не менее, многие из них в итоге прижились (кроме уж совсем дебилистических "Баррикад 1905 года" итп=)). Приживутся и восстановленные старые названия.
А если по теме. Московский проспект безусловно! Отличное и обоснованное переименование.
Калашниковская набережная - Синопская набережная. Хотя и Крымская война - событие никак по сути не связанное с Петербургом. Признаюсь, что еще совсем недавно ошибочно полагал, что это дореволюционное название. А ради памяти о Калашниковском пивзаводе можно "пожертвовать" Бакуниным, который там ни к селу, ни к городу, вернув заодно проспекту старое название.
Нобельская дорога - Нефтяная дорога. Переименование вполне обосновано. А топоним "Нобельская" может быть присвоен проходящей рядом улице Самойловой, также носившей это название.
Пискаревский и Приморский проспекты - +1.
Менделеевская линия - +1.
Довольно удачным считаю переименование Большой Спасской ул. и Пискаревской дороги в проспект Непокоренных.
А в Большую Спасскую конечно же следует переименовать Красного Курсанта.
Больничный переулок - улица Сантьяго-де-Куба. Громоздкое, но ИМХО, красивое и редкое название.
Богомоловская ул. - ул. Возрождения. Также довольно красивое название.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70485 является ответом на сообщение #70481] |
вс, 01 марта 2009 09:48 |
|
|
| Антон А. писал(а) 01 марта 2009 06:26 |
Но насчет, как минимум, Гоголя согласен. Этот человек, ИМХО, заслужил себе улицу в нашем городе.
|
Этот подход мне кажется сомнительным всё-таки. Дело в том, что наши культура и история весьма богаты, и людей, которые "заслужили", больше, чем улиц в центре города. На всех всяко не хватит, так стоит ли? Несомненно, в городе должен быть музей Гоголя, памятник уже есть. Так ли уж обязательна ещё и улица? Потом, если устроить улицу Гоголя где-нибудь в районах новой застройки, почти гарантированно пойдут жалобы, что неуважительно-де, нужно именно в центре. А значит, что сразу встанет вопрос об иерархии: какой писатель более велик и заслуживает улицу в самом центре, а какой перебьётся и окраиной. В советское время так и было: имена канонизированных классиков в Москве носили улицы и площади в пределах Садового кольца, причём главная улица досталась главному советскому классику, в то время как литераторы хоть и дозволенные, но отнесённые ко второму ряду, т.к. им не довелось быть упомянутыми Лениным в каком-нибудь выгодном контексте, ютились в районах массовой жилой застройки (Лесков, Карамзин). И это практически неизбежное следствие "персонального" крена в топонимике.
|
|
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70499 является ответом на сообщение #70497] |
вс, 01 марта 2009 12:37 |
|
|
| Randy писал(а) 01 марта 2009 12:23 |
| Цитата: |
Но насчет, как минимум, Гоголя согласен. Этот человек, ИМХО, заслужил себе улицу в нашем городе.
|
как вариант можно подумать о назывании Гоголевской второй Адмиралтейской, если, она, конечно, когда-нибудь появится на НВЛ.
|
Хорошая идея. И оформление станции соответствующее.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70532 является ответом на сообщение #70426] |
вс, 01 марта 2009 21:24 |
|
|
И что, не было нормально поименованных районов?
Как красиво и грамотно Коломна была названа - по городам западных губерний России, из Коломны туда дорога уходила, на запад.
И тут рядом с Псковской улицей, вместо разумной Витебской, вылезает какой-то Войтик. Откуда? Зачем? С какой радости?
А Марата Николаевская не в честь Коляна. А в честь Николаевского вокзала. И мне это понятно без дополнительных разъяснений. Хотя если в честь неведомого мне Коляна, так всё лучше чем трёхсотлетний западноевропейский убийца.
А что забыл в Питере Робеспьер - это вообще вне моего понимания.
|
|
|
|
|
|
| Re: Дачный. [сообщение #70538 является ответом на сообщение #70533] |
вс, 01 марта 2009 22:52 |
|
|
| Dr.Moro писал(а) 01 марта 2009 21:26 |
Однозначно считаю удачным вариантом среди Суслова и 3-его Интернационала.
|
но это уже не советский, а постсоветский новодел.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70540 является ответом на сообщение #70532] |
вс, 01 марта 2009 23:02 |
|
|
| Dr.Moro писал(а) 01 марта 2009 21:24 |
А Марата Николаевская не в честь Коляна. А в честь Николаевского вокзала. И мне это понятно без дополнительных разъяснений. Хотя если в честь неведомого мне Коляна, так всё лучше чем трёхсотлетний западноевропейский убийца.
|
название присвоено 3 октября 1856 г. в честь "в Бозе почившего Императора Николая I" постановлением городской Думы. Не вижу, впрочем, в этом восстановлении ничего зазорного, тем более что моста Коляну так и не досталось.
При этом ассоциироваться название может как с вокзалом, так и с церковью (музей Арктики и Антарктики).
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70562 является ответом на сообщение #70481] |
пн, 02 марта 2009 03:07 |
|
|
Мне кажется, что возвращение досоветских названий (или устранение могущих показаться одиозными) должно происходить не столько из соображений "благозвучности", "актуальности" и "оригинальности", сколько из утилитарных требований - ориентирования в городе и закрепления "памяти места".
Скажем, Ударники - Наставники и прочие территориально близки друг к другу, и любое их упоминание вызывает ассоциацию с правым берегом. Точно также, как города Восточной Европы - характерны для Купчина. И как бы они не звучали, они, во-первых, отражают эпоху, в которую застраивались, а во-вторых, образуют единое целое.
Вообще, что касается неблагозвучности, то Друскеникский переулок гораздо тяжелее произносится, нежели Кирочный (хотя гораздо симпатичнее). А уж богатому творческому потенциалу того, кто дал название улице Электропультовцев успели поразиться все здесь присутствующие.
С другой стороны, плодить десятки безликих названий просто из исторической справедливости тоже не стоит. Так не устраивающие некоторых "образцы религиозной пропаганды" - всего лишь естественные производные от местных социальных доминант - соборов и церквей. В дореволюционном Петербурге могло существовать несколько Спасских или Сергиевских без опасения спутать их между собой. В современных условиях развитого транспорта и "пространственного сжатия" города это стало бы неудобным.
Сейчас, когда большинство из храмов-доминант остались только на фотографиях, возвращать связанные с ними названия ради закрепления памяти места целесообразно лишь там, где советские названия не имеют никакой исторической привязки или ценности. Скажем, безликие Рождественские лучше безликих Советских благодаря великолепному собору. А вот что касается Спасских - то унылое "Красного Курсанта" проходит мимо двух военных учебных заведений, и памятная доска о первых пехотных курсах РККА висит до сих пор, в отличие от церкви Спаса в Колтушах, на месте которой теперь школа (да и от Колтушей одно название осталось). Зато Спасо-Преображенский собор стоит на своем месте, а улица за ним - Рылеева, хотя данный персонаж не имел отношения ни к полку, ни к собору, ни к улице.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70589 является ответом на сообщение #70481] |
пн, 02 марта 2009 18:45 |
|
|
| Антон А. писал(а) 01 марта 2009 06:26 |
| Житель ГДР писал(а) 28 февраля 2009 04:23 |
Была вот улица Гоголя, была улица Герцена, а теперь какие-то Морские, я до сих пор путаюсь в них.
|
А я вот не путаюсь. Но насчет, как минимум, Гоголя согласен. Этот человек, ИМХО, заслужил себе улицу в нашем городе.
|
Мне вот тоже кажется возвращение в 93-м Малой Морской из улицы Гоголя ошибочным, поскольку:
1.Улица Гоголя появилась не в результате кампанейщины по искоренению "царских" и церковных названий, а в результате отдельного, осмысленного постановления к 50-летию со для смерти писателя.
2.Гоголь жил на этой улице.
3.Улица выходит на воспетый писателем Невский проспект.
4.Память о Морской слободе в любом случае сохраняется в названии Большой Морской ул., и не факт, что для этого нужна еще и Малая Морская.
|
|
|
|
| Re: Удачные переименования советского времени [сообщение #70599 является ответом на сообщение #70589] |
пн, 02 марта 2009 21:25 |
|
|
| Nuno Gomes писал(а) 02 марта 2009 18:45 |
Мне вот тоже кажется возвращение в 93-м Малой Морской из улицы Гоголя ошибочным, поскольку:
1.Улица Гоголя появилась не в результате кампанейщины…
2.Гоголь жил на этой улице.
3.Улица выходит на воспетый писателем Невский проспект.
4.Память о Морской слободе в любом случае сохраняется в названии Большой Морской ул., и не факт, что для этого нужна еще и Малая Морская.
|
Кажется, никто здесь слова худого о Н.В.Гоголе не сказал. Но между прочим, ВСЕ NT :T аргументы можно бы применить и к А.И. Герцену – и жил он на Б.Морской, и человек очень почтенный, улицы в свою честь заслуживающий.
Но МНЕ ЛИЧНО очень не нравится, когда в честь пусть самых архизаслуженных людей переименовываются улицы, имеющие очень характерные и уникальные исторические названия. Поэтому я не только за Большую и Малую Морскую, но равным образом не только за Екатерининский канал (к которому, кстати, ни автор "Горя от Ума" Грибоедов, ни профессор начала 20 века не имели ни малейшего отношения), но и за Слоновую улицу (Слоновый проспект, если так больше нравится), Ямскую ул., Басейную ул., Мещанскую ул. (а не Гражданскую!), Французскую набережную.
Для увековечения "великих людей" вполне бы хватило улиц с прежними безликими или даже некрасивыми названиями - всех этих Никольских (Глинки), Николаевских (Марата), Надеждинских (Маяковского) и т.д.
Хотя даже и здесь – Жан-Поль Марат просто не вызывает больших симпатий, как личность, а Надеждинскую упоминает в своих стихах сам Маяковский. А то глуповато получается: "Где в Петербурге жил Маяковский? На ул. Маяковского!", "Где умер Достоевский? В квартире на ул. Достоевского!"
|
|
|
|
|
|
| Почти угадал. (+) [сообщение #70606 является ответом на сообщение #70540] |
пн, 02 марта 2009 21:45 |
|
|
Ну так и Николаевский вокзал рядом видимо тоже в честь того же персонажу. И как ни крути, как ни митингуй, родной Николай I Романов мне ближе гражданина Марата.
Кстати, вопрос. А где во Франции есть улицы имени Марата? Без подколок, просто интересно.
|
|
|
|
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70625 является ответом на сообщение #70606] |
вт, 03 марта 2009 00:06 |
|
|
| Dr.Moro писал(а) 02 марта 2009 21:45 |
...
Кстати, вопрос. А где во Франции есть улицы имени Марата? Без подколок, просто интересно.
|
На юге-востоке Парижа есть улица Марата (Rue Marat).
Названа ли она в честь революционера Жан Поль Марата, не знаю.
|
|
|
|
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70629 является ответом на сообщение #70625] |
вт, 03 марта 2009 00:11 |
|
|
| MTs-MTs писал(а) 03 марта 2009 00:06 |
| Dr.Moro писал(а) 02 марта 2009 21:45 |
...
Кстати, вопрос. А где во Франции есть улицы имени Марата? Без подколок, просто интересно.
|
На юге-востоке Парижа есть улица Марата (Rue Marat).
Названа ли она в честь революционера Жан Поль Марата, не знаю.
|
видимор в честь именно того Марата, раз рядом есть улица Робеспьера (Rue Robespierre)
[Обновления: вт, 03 марта 2009 00:13] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70630 является ответом на сообщение #70629] |
вт, 03 марта 2009 00:17 |
|
|
да тут дело не в том, есть вообще улица Марата или нет. Мне и в Питере она бы не мешала где-нибудь на пустыре окраинном, так же как не мешает и улица Ленина в Шушарах.
А вот улицы Марата и Ленина в историческом центре Петербурга - при наличии достойных исторических имен - нонсенс.
|
|
|
|
| Re: Так собственно коллега Тульнов Олег задавал(+) [сообщение #70632 является ответом на сообщение #70603] |
вт, 03 марта 2009 00:21 |
|
|
| Dr.Moro писал(а) 02 марта 2009 21:41 |
вопрос именно про постсоветские благозвучные переименования.
Или я его не понял?
|
это я не понял, к какому вопросу относится ответ. в плане постсоветских новоделов неплохи Полюстровский парк вместо 50лет Октября и Караваевская улица вместо Третьей Пятилетки.
|
|
|
|
| Re: Почти угадал. (+) [сообщение #70638 является ответом на сообщение #70629] |
вт, 03 марта 2009 01:54 |
|
|
| serj75 писал(а) 03 марта 2009 00:11 |
| MTs-MTs писал(а) 03 марта 2009 00:06 |
| Dr.Moro писал(а) 02 марта 2009 21:45 |
...
Кстати, вопрос. А где во Франции есть улицы имени Марата? Без подколок, просто интересно.
|
На юге-востоке Парижа есть улица Марата (Rue Marat).
Названа ли она в честь революционера Жан Поль Марата, не знаю.
|
видимор в честь именно того Марата, раз рядом есть улица Робеспьера (Rue Robespierre)
|
А еще рядом улица Сен-Жюста, в 1793 году в Страсбурге французских аристократов и священников по его приказу гильотинировали десятками в день, а то и просто топили в Рейне.
Выходит, парижан не смущают такие названия
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 23:08:48 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
