Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Объявление войны
| Re: Объявление войны [сообщение #68134 является ответом на сообщение #68038] |
сб, 31 января 2009 22:17   |
|
|
| Уильям Блейк писал(а) 30 января 2009 20:15 |
Я не хочу показаться излишне въедливым, но в 37 постах выше есть намеки на личности, цитаты из книг, обмен мнениями но нет ответа на вопрос: КОГДА ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ФИНЛЯНДИЯ И СССР ОБЪЯВИЛИ ДРУГ ДРУГУ ВОЙНУ?
|
Это тайна которую вам никто, никогда не откроет.
Кроме меня:)
Как то так получилось но ФИНЛЯНДИЯ И СССР НЕ ОБЪЯВИЛИ ДРУГ ДРУГУ ВОЙНУ. Зато объявили друг другу мир в 1947 году.
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68146 является ответом на сообщение #68033] |
вс, 01 февраля 2009 00:05 |
|
|
| Тойво А писал(а) 30 января 2009 19:10 |
[
ВМФ Финляндии в начале войны ... подчинялись немцам
|
Насколько помню в армии ничего не далается без приказа. А приказы имеют право отдавать только те, кому положено по должности. К примеру когда командир части в отпуск убывает издается приказ о том, что к испольнению обязанностей командира приступает заместитель. И с этим приказом знакомят личный состав, что совершенно понятно - нужно знать чьи приказы выполнять, и кто за них несет ответственность :)
А тут целый ВМФ. Вероятно и приказы существуют типа : "Военно-морским силам Финляндии перейти под командование немецкого адмирала такого-то", "Немецкому адмиралу такому-то принять под командование ВМФ Финляндии с такого-то часа, такого-то числа"?
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68161 является ответом на сообщение #68146] |
вс, 01 февраля 2009 10:45 |
|
|
Я не специалист, но практически уверен, что война всегда объявляется формально и уж тем более нельзя заключить мир не объявив войну. Во-первых, действуют различные внутренние требования - мобилизация, особые условия работы и проч, которые вводятся "в военное время". Во-вторых, международное законодательство, где все тем более формализировано. Я, например, недавно узнал почти точно, что СССР объявлял войну во время Второй Мировой - Финляндии, Германии, Болгарии и Японии (мир до сих пор не заключен) (у родственника в Универе вопрос на экзамене был).
А где, интересно, фиксируются подобные международные акты?
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68183 является ответом на сообщение #68161] |
вс, 01 февраля 2009 21:58 |
|
|
Я был и прав и не прав. Оказывается:
"..согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй".
Т.е. напали - считай войну объявили. Формально СССР похоже даже Германии войну не объявлял - ее объявил Молотов в Обращении к народу 22 июня.
А вот "1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии, Венгрии и Румынии после их отказа прекратить военные действия против СССР".
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68235 является ответом на сообщение #68183] |
пн, 02 февраля 2009 15:40 |
|
|
| Уильям Блейк писал(а) 01 февраля 2009 21:58 |
Я был и прав и не прав. Оказывается:
"..согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй".
Т.е. напали - считай войну объявили. Формально СССР похоже даже Германии войну не объявлял - ее объявил Молотов в Обращении к народу 22 июня.
А вот "1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии, Венгрии и Румынии после их отказа прекратить военные действия против СССР".
|
Тут не всё однозначно. Вот если Украина с дури или из за технической неполадки сбивает Израильский самолёт это что начало войны? Нет. В случае подобных инцидентов важна динамика.
И до 22.06 и после воздушное пространство нарушали и финны и наши. Границу переходили разведчики обоих сторон, да и просто заблудившиеся. (кстати, вспоминая цитату Риббентропа. Йокипии тоже не говорит всего. Советские самолёты нарушали воздушное пространство Финляндии и до 22.06) Это потом уже при "разборе полётов" будет выяснятся дата начала агрессии.
Ваша цитата не убедительна. Акт агрессии ни есть начало войны.
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68244 является ответом на сообщение #68161] |
пн, 02 февраля 2009 21:48 |
|
|
| Уильям Блейк писал(а) 01 февраля 2009 10:45 |
Я не специалист, но практически уверен, что война всегда объявляется формально и уж тем более нельзя заключить мир не объявив войну. Во-первых, действуют различные внутренние требования - мобилизация, особые условия работы и проч, которые вводятся "в военное время". Во-вторых, международное законодательство, где все тем более формализировано. Я, например, недавно узнал почти точно, что СССР объявлял войну во время Второй Мировой - Финляндии, Германии, Болгарии и Японии (мир до сих пор не заключен) (у родственника в Универе вопрос на экзамене был).
А где, интересно, фиксируются подобные международные акты?
|
Начало войны одним государством прекращает мир установленный между двумя государствами. Следовательно можно "заключить мир не объявив войну". Начало войны Финляндией 22 июня 1941 против СССР без объявления войны, прекратило действие Тартусского мирного договора между Советской Россией и Финлндией. Поэтому эти страны в 1947 году со спокойной душой подписали новый мирный договор в Париже.
|
|
|
|
| Re: Объявление войны [сообщение #68245 является ответом на сообщение #68146] |
пн, 02 февраля 2009 21:50 |
|
|
| nikanor писал(а) 01 февраля 2009 00:05 |
| Тойво А писал(а) 30 января 2009 19:10 |
[
ВМФ Финляндии в начале войны ... подчинялись немцам
|
Насколько помню в армии ничего не далается без приказа. А приказы имеют право отдавать только те, кому положено по должности. К примеру когда командир части в отпуск убывает издается приказ о том, что к испольнению обязанностей командира приступает заместитель. И с этим приказом знакомят личный состав, что совершенно понятно - нужно знать чьи приказы выполнять, и кто за них несет ответственность :)
А тут целый ВМФ. Вероятно и приказы существуют типа : "Военно-морским силам Финляндии перейти под командование немецкого адмирала такого-то", "Немецкому адмиралу такому-то принять под командование ВМФ Финляндии с такого-то часа, такого-то числа"?
|
Для того что бы лучше помнить можно принимать различные препараты для улучшения памяти
|
|
|
|
|
|
| Из пустого в порожнее [сообщение #68254 является ответом на сообщение #68245] |
пн, 02 февраля 2009 22:48 |
|
|
Юрий Ступин помоему всё доходчиво выразил.
| Цитата: |
Переговоры о совместных действиях немцев с финнами шли? Шли. Планы совместных действий были согласованы? Были. Вот эти планы и начали реализовываться. В этом, насколько можно понять, и есть суть дела - немецкий генерал доводит до сведения финнов, что, мол, ваша очередь пришла, пора делать то, что вы нам пообещали.
|
Немецкое командование отдаёт приказ СВОЕМУ представителю в ВС Финляндии дабы тот поставил в известность финское командование, что заранее обговоренный совместный план вступил в решающую фазу и финские ВС могут начать выполнение совместно утверждённых задач.
Правило такое у военных что все служебные отношения у военных в порядке субординации, оформляются в виде приказов. Понятие такое - субординация.
Не может германский генерал командовать финскими военными напрямую. Хотя бы по причине разной структуры и подготовленности войск. Бардак будет.
Может Маннергейм уже и не в авторитете, но он писал, что имело желание прямо подчинить ВС Финляндии, но это не шибко у них получилось.
Чувствую мы договоримся до немцев на КП.
|
|
|
|
| И ещё про начало [сообщение #68485 является ответом на сообщение #68254] |
пт, 06 февраля 2009 00:31 |
|
|
Так сказать первые часы
  
Интересно что за форма описана.
А это может быть полезно для любителей ландшафтного дизайна. :)
А самолёты 22го. действительно летали. За сутки прошло около 50 разных типов, на участке: береговая линия залива - Ладога. Но в последующие дни летали одни разведчики.
|
|
|
|
| чуток оффтопик, но... (+) [сообщение #68572 является ответом на сообщение #67597] |
пт, 06 февраля 2009 14:07 |
|
|
В бесплатной газетке "Петербургский дневник" от 2 февраля напечатана статья за подписью некоего Егора Терпсихорова.
Суть: если бы СССР не напал на добрую Финляндию в 39, в 41 году немцам бы не удалось окружить город, а дружественная нам Финляндия поставляла бы в город продовольствие.
По поводу объявления войны там тоде написано: СССР планировал напасть на Финнов, сосредоточил войска где-то на севере, но помешало нападение немцев. "Финны сразу объявили о нейтралитете, и СССР этот нейтралитет признал. Однако соблюдать не собирался. 24 июня сталину доложили, что на аэродромах Ю.Финландии будто бы сосредоточено до 600 немецких самолетов, хотя на самом деле их там не было. Финны не собирались нарушать свой нейтралитет и не передавали свои аэродромы немцам. Но Сталин не стал проверять эти данные и 25 июня после совещания в его кабинете по территории Ф. был неожиданно нанесен массированный бомбовый удар. [...] После этого финнам ничего не сотавалось, как объявить СССР войну"... ну и т.д.
|
|
|
|
|
|
| Re: Гы-гы-гы... [сообщение #68622 является ответом на сообщение #68604] |
пт, 06 февраля 2009 22:59 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) 06 февраля 2009 19:28 |
Какая смешная бредятина... Особенно о добрых финнах, которые бы кормили Ленинград :о)))
|
Разумеется, после Талвисоты это стало бредятиной и... уроком сегодняшним политикам, да и не только.
И опять вспоминается "Наше всё" Ох уж актуальнейшая веСчь "Сказка о золотом петушке" Не надо ссорится с соседями и не будешь иметь врага за спиной.
Думаю у нас был шанс иметь нейтральную Финляндию, но только работать над этим надо было не после 22.06.41. и уж не с помощью бомбардировщиков.
|
|
|
|
| Re: Гы-гы-гы... [сообщение #68632 является ответом на сообщение #68622] |
сб, 07 февраля 2009 03:15 |
|
|
| ulet писал(а) 06 февраля 2009 22:59 |
Думаю у нас был шанс иметь нейтральную Финляндию...
|
Это Вы просто мало знаете о том времни. Читайте больше. Не знаю, что Вам еще посоветовать...
Финляндию другом у нас не считали еще ДО революций и ПМВ, не говоря уже о более позднем времни. Надеятся на ее нейтралитет - все равно что сейчас надеятся на нейтралитет Эстонии в случае конфликта Россия-НАТО. Ну или нейтралитет Грузии, да и любой другой незалежнолсти...
|
|
|
|
| Гы-гы-гы??? [сообщение #68719 является ответом на сообщение #68632] |
вс, 08 февраля 2009 03:26 |
|
|
| Цитата: |
Надеятся на ее нейтралитет - все равно что сейчас надеятся на...
|
А товарищь Сталин с Вами бы не согласился.
В начале августа 1941 года он не только надеялся , но даже пытался начать переговоры с Финляндией о нейтралитете с возможностью возврата Финляндии тетериторий "благоприобретенных" в 1940 году. (Письмо Сталина Рузвельту от 5 августа 1941года).
По поводу "почитать"- Очень занимательны дипломатические и прочие первоисточники того времени . Некоторые из них есть на сайте:
Германо-советские отношения 1939-1941, Выступление товарища Сталина по разбору итогов Зимней войны.
Советские варианты проектов секретных протоколов к договору по присоединению к Оси Берлин-Рим-Токио в ноябре-декабре 1940 года. Выступление товарища Сталина 16 Августа 1939 года на пленуме политбюро(может и не политбюро, пишу по памяти).
Еще можно посмотреть Дипломатическую переписку между Скандинавскими странами в 1938-1940 годах по созданию союза нейтральных стран. Есть неплохая книга , но к сожалению на русском языке ее нет. http://books.google.com/books?id=RNh3v8miC0kC&pg=PA316&a mp;vq=finland&dq=European+Neutrals+and+Non-Belligerents+ during+the+Second+World+War&source=gbs_search_s&cad= 0#PPP1,M1
в 1939-40 году была большая вероятность , что не только Финляндия ,но и Швеция могла быть вовлечена в войну с СССР.
Кстати . Год назад на форуме дискутировался вопрос о посылке Британских войск на помощь Финляндии в 1940 году. В книге есть интересная информация про это.
|
|
|
|
| Re: Гы-гы-гы??? [сообщение #68720 является ответом на сообщение #68719] |
вс, 08 февраля 2009 04:01 |
|
|
| Цитата: |
Выступление товарища Сталина 16 Августа 1939 года на пленуме политбюро
|
Извиняюсь , ошибочка. 19 августа.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/stal_re ch39.php
Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б)
19 августа 1939 года
“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.
Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.
Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.
Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.
Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”
|
|
|
|
|
|
| Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... [сообщение #68728 является ответом на сообщение #68726] |
вс, 08 февраля 2009 12:22 |
|
|
Сталин говорит о намериниях в Прибалтике( пока еще Финляндия на Балтийском море находится), да и в самом заключенном впоследствии пакте она упоминается прямо. Современное понятие "Прибалтика" отличается от того что этим называли в конце 30х годов. Кроме того документ вносит большую ясность кто с кем и на каком уровне сотрудничал и показывают намерения вовлеченных сторон не исходя из каких либо выводов и исследований , сделаных ...дцать лет спустя, а непосредственно от главного участника событий
Процетируйте пожалуйста те момементы речи , котоеые как вы считаете упущены и меняют контекст.
|
|
|
|
| Re: Гы-гы-гы... [сообщение #68732 является ответом на сообщение #68632] |
вс, 08 февраля 2009 13:04 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) 07 февраля 2009 03:15 |
Это Вы просто мало знаете о том времни. Читайте больше. Не знаю, что Вам еще посоветовать...
Финляндию другом у нас не считали еще ДО революций и ПМВ, не говоря уже о более позднем времни. Надеятся на ее нейтралитет - все равно что сейчас надеятся на нейтралитет Эстонии в случае конфликта Россия-НАТО. Ну или нейтралитет Грузии, да и любой другой незалежнолсти...
|
Спасибо за совет.
Слишком навязчивая услуга по улучшению условий жизни в том или ином государстве обычно приводит к непониманию среди местного населения. Не буду лезть в современную политику, вспомним то время.
Братская помощь Эстонскому, Латышскому, Литовскому и Польскому населению привела к пятнадцатилетним партизанским войнам. "Помощь Финскому народному правительству" привела к стратегическому проигрышу в Советско-Финских отношениях. Не были выполнены ранее поставленные цели: Оккупация всей территории. Смена политического курса на "удобный" Москве.
За просчёты, как теперь принято говорить, "эффективного менеджера" заплачено миллионами жизней. До сих пор нам икается за действия руководства того времени.
А где в мировой политике есть место дружбе? Считала ли Англия другом Финляндию в 39м. и считала ли Англия другом СССР в 41, посылая то одним то другим гуманитарку? Отношения Финляндия - Германия тоже дружественными не назовёшь, если сравнить 41 и 44 годы. Или я не правильно понимаю термин - дружба?
|
|
|
|
| Re: Лучше с самого начала этот документ цитировать... [сообщение #68733 является ответом на сообщение #68728] |
вс, 08 февраля 2009 13:07 |
|
|
| passerby писал(а) 08 февраля 2009 12:22 |
Сталин говорит о намериниях в Прибалтике( пока еще Финляндия на Балтийском море находится), да и в самом заключенном впоследствии пакте она упоминается прямо. Современное понятие "Прибалтика" отличается от того что этим называли в конце 30х годов. Кроме того документ вносит большую ясность кто с кем и на каком уровне сотрудничал и показывают намерения вовлеченных сторон не исходя из каких либо выводов и исследований , сделаных ...дцать лет спустя, а непосредственно от главного участника событий
Процетируйте пожалуйста те момементы речи , котоеые как вы считаете упущены и меняют контекст.
|
Дополню. Я заметил что во многих документах Сталин часто не упоминает названия конкретных стран, а лишь указывает их местоположение.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 15:31:50 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
