Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина)
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47798 является ответом на сообщение #47795] |
ср, 02 апреля 2008 17:13   |
|
|
Вообще с документами какая-то непонятка происходит.
Если учесть что весь архив Рейха был захвачен союзниками , а в Хельсинки до 1947 года работала комиссия союзников, которая имела доступ ко ВСЕМ финнским архивам и документам. Ни в том ни в друом случае никаких официальных международных документов, подтверждающих совместную согласованную военную активность Немцев и Финнов датированными до 25 июня не обнаружено.СССР был сильно заинтересован найти такие документы. Есть внутренние Германские документы о намерении испоьзовать Финляндию в своих интересах.(План Барбаросса, Речь Гитлера 21 Июня и т.д.)
Или сообщения типа "В частной беседе полковник X сказал господину Y , что ........" или какие-нибудь мемуары.
Как оценить отсутствие таких документов у Финнов- можно строить разные догадки,. Но вот полное отсутствие их у Немцев тяжело об'яснить -с их педантизмом ,они каждый тапочек в концлагерях описывали. Если я не прав по поводу отсутствия документов , буду рад если кто-нибудь выложит эти документы.
А по поводу ожидаемого столкновения СССР и Германии -это ни для кого во всем мире секретом и неожиданностью небыло с января 1941 года, достаточно почитать газеты и журналы того времени, как отечественные так и зарубежные. Например в Мае месяце 1941 было заседание Верховного Совета СССР(А может пленум ВКПБ?пишу по памяти) , так на нем основным фициальным лозунгом была "Готовность".
|
|
|
|
| Re: К вопросу, кто и чем ударил [сообщение #47799 является ответом на сообщение #47739] |
ср, 02 апреля 2008 17:13 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 00:26 |
Минные постановки с финских подводных лодок в районе залива Кунда Вы принимаете на веру, хотя выражаясь вашими словами: "Подтвердить или опровергнуть никто не может"
Мне бы очень хотелось узнать в каком именно месте были произведены минные постановки, днем или ночью, в подводном положении или в надводном. А также каким способом фиксировались координыты точки постановки. GPS тогда вроде не было, астрономическим способом или по счислению?
|
На стр. 288 у Йокипии есть схема минных установок финских подлодок. Мины поставлены в ночь на 22 июня тремя подлодками у Мохни, Калгрунда и Кунда. А так же 23-24 июня в районе Суурсаари, Рускери и Лянсивиири. Минные поля пересекали форватеры. На карте у Платонова форватеры выделенны зелеными линиями, это на милитари можно посмотреть
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47801 является ответом на сообщение #47798] |
ср, 02 апреля 2008 17:28 |
|
|
| passerby писал(а) 02 апреля 2008 17:13 |
Вообще с документами какая-то непонятка происходит.
Если учесть что весь архив Рейха был захвачен союзниками , а в Хельсинки до 1947 года работала комиссия союзников, которая имела доступ ко ВСЕМ финнским архивам и документам. Ни в том ни в друом случае никаких официальных международных документов, подтверждающих совместную согласованную военную активность Немцев и Финнов датированными до 25 июня не обнаружено.
|
Финны уничтожили в 44 большую часть военных документов. В Германии Йокипии кое, что накопал. Есть и финские источники, стр. 208. "Приказ Главного штаба ВС от 15.06.41 о подчинении 5 АК штабу аримии Норвегия. Приказ был зафиксирован в военном журнале 5 АК 16.06.41 в 13.00" Т.е. это приказ о вхождении части вооруженных сил Финляндии в состав вооруженных сил Германии. По идее этот приказ должен был быть отменен 22 июня так как Финляндия бывшая нейтральной должна былп выдворить армию Норвегия из Финляндии. Но было наоборот, 22-го уже идут немецкие приказы финскому корпусу
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47805 является ответом на сообщение #47795] |
ср, 02 апреля 2008 17:54 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 16:29 |
"Финны с 22 го июня вступили в войну на стороне Германии против СССР, без объявления войны."
Сообщите, пожалуйста, дату решения Совета Лиги Наций о признании Финляндии агрессором в 1941 году.
Например СССР был признан агрессором и исключен из Лиги наций 14 декабря 1939 года.
К примеру Англия которая воевала с Германией, и в силу этого не могла равнодушно наблюдать за появлением у Германии фактического союзника как отреагировала? Протест заявила по поводу нападения Финляндии на СССР? Может дипломатические отношения прервала, войну объявила Финляндии в июне 1941 года?
|
А кого из союзников Германии напавших на СССР лига наций признала агрессором?
Англия бомбила финские города в июле 41, после того как поняла, что Финляндию не вернуть в нейтральное поле. Кстати Финляндия Англии по этому поводу войны не объявила
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47808 является ответом на сообщение #47801] |
ср, 02 апреля 2008 18:18 |
|
|
Меня интересует на основании чего делаются заявления о минировании финнами территориальных вод СССР? Если немного представлять способы определения координат в море (особенно ночью) и точность с которой это можно сделать, возникает вопрос: каким образом было установлено что мины ставились в территориальных водах? На воде вроде границы не нарисованы, хотя финны предлагали ставить буи в Финском заливе для точного обозначения границы.
"Т.е. это приказ о вхождении части вооруженных сил Финляндии в состав вооруженных сил Германии."
Это утверждение не соответствует действительности. Части вооруженных сил Финляндии не могут входить в состав вооруженных сил других государств, поскольку это противоречит конституции.
Они могут находиться только в оперативном подчинении.
К примеру финские добровольцы СС не смогли вернуться в Германию после отпуска в Финляндии, поскольку это противоречило закону запрещающему финским гражданам служить в войсках других государств в военное время.
|
|
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47810 является ответом на сообщение #47805] |
ср, 02 апреля 2008 18:34 |
|
|
Если Вы не можете привести международные документы, в которых Финляндия объявляется агрессором в 1941 году, давайте факты от домыслов отличать и называть вещи своими именами, например:
"По моему мнению Финляндия напала в 1941 году на СССР".
Я Ваше мнение уважаю, но по этому вопросу у меня лично другое мнение.
"Англия бомбила финские города в июле 41"
Это утверждение не соответствует действительности. Объектом английских бомбардировок были немецкие суда.
Если Вам известно о жертвах среди мирного населения, разрушении жилых кварталов городов Финляндии от английских бомбежек, приведите данные, пожалуйста.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47812 является ответом на сообщение #47795] |
ср, 02 апреля 2008 18:51 |
|
|
Если копнуть в И-нете, то можно узнать в том числе следующее:
"Накануне Второй мировой войны, в 39-м году ни одна из стран не стала прибегать к помощи Лиги наций для решения политических проблем, а после победы войск союзников над гитлеровской Германией в 46-м , передав все имущество вновь образованной Организации Объединенных Наций, оказавшаяся невостребованной в самое горячее время, Лига наций прекратила свое существование."
|
|
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47814 является ответом на сообщение #47808] |
ср, 02 апреля 2008 19:07 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 18:18 |
каким образом было установлено что мины ставились в территориальных водах? На воде вроде границы не нарисованы, хотя финны предлагали ставить буи в Финском заливе для точного обозначения границы.
"Т.е. это приказ о вхождении части вооруженных сил Финляндии в состав вооруженных сил Германии."
Это утверждение не соответствует действительности.
Они могут находиться только в оперативном подчинении.
К примеру финские добровольцы СС не смогли вернуться в Германию после отпуска в Финляндии, поскольку это противоречило закону запрещающему финским гражданам служить в войсках других государств в военное время.
|
А в каком году вернулись добравольцы? Плевать им было на законы, Маннергейм честно признался, что ему бойцы нужны не в Германии а в Финляндии.
На военном языке это действительно называлось в оперативном подчинении. Так вот вопрос как это 22 июня войска "нейтральной" Финляндии оказались в подчинении вермахта?
Да, на воде границы не нарисованы. Но есть фарватеры, камуникации Балтфлота и если 22 го на своих камуникациях стали подрываться корабли Балтфлота то тут все ясно стало. Или вы хотите сказать финны ставили мины в своих водах?
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47815 является ответом на сообщение #47809] |
ср, 02 апреля 2008 19:10 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 18:20 |
"Кстати Финляндия Англии по этому поводу войны не объявила"
Финляндия заявила по этому поводу протест и отозвало свое посольство из Лондона.
|
Кстати СССР за то же самое была объявленна война. Хотя конечно де факто она уже шла с 22-го. А Англии только отзыв посла.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47816 является ответом на сообщение #47810] |
ср, 02 апреля 2008 19:16 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 18:34 |
Если Вы не можете привести международные документы, в которых Финляндия объявляется агрессором в 1941 году, давайте факты от домыслов отличать и называть вещи своими именами, например:
"По моему мнению Финляндия напала в 1941 году на СССР".
Я Ваше мнение уважаю, но по этому вопросу у меня лично другое мнение.
"Англия бомбила финские города в июле 41"
Это утверждение не соответствует действительности. Объектом английских бомбардировок были немецкие суда.
Если Вам известно о жертвах среди мирного населения, разрушении жилых кварталов городов Финляндии от английских бомбежек, приведите данные, пожалуйста.
|
Очень даже соответствует. Знаете город такой Петсамо, посмотрите у Маннергейма.
Я и отличаю факты от домыслов, 22 июня Финляндия без объявления войны начала боевые действия против СССР на стороне своего союзника Германии. Я так понимаю Вы Йокипии вообще не читали? Фактов там предостаточно
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47820 является ответом на сообщение #47816] |
ср, 02 апреля 2008 20:29 |
|
|
На основании каких документов Вы заявляете что финны выставляли мины в территориальных водах СССР в июне 1941 года?
Если бы Вы привели точные координаты точек в которых выставлялись финские мины, можно было бы определить находятся ли они в территориальных водах СССР и подорвался ли на них какой-либо корабль.
До того, как Вы приведете эти данные, предлагаю не делать утверждений о постановке мин в территориальных водах СССР.
Или делать пометку "по моему мнению". Нейтральные воды и территориальные - это вроде как разные вещи.
"А в каком году вернулись добравольцы?"
В 1943. Батальон был сформирован весной 1941 года, когда Финляндия не находилась в состоянии войны.
"Плевать им было на законы"
Примеры приведите, пожалуйста.
Вы видимо плохо понимаете разницу между терминами "Англия бомбила финские города" и "английские самолеты бомбили суда в гавани Петсамо".
1. Петсамо - один город, в русском языке принято применять единственное чило.
2. Потери от бомбардироки: один небольшой пароход и несколько деревянных судов. Если признать Ваше утверждение соответствующим действительности, нужно предположить что они плавали по улицам города.
3. В бомбардировке участвовали английские торпедоносцы. Если исходить из правильности Вашего заявления, они вероятно должны были сбрасывать торпеды на "финские города".
Мне казалось что торпеды применяют против судов.
Если все остальные факты которых "предостаточно" в таком же стиле как утверждение об "агресси Финляндии против Аландских островов", то не вижу особого смысла тратить свое время на чтение.
Если Вы сможете объяснить почему присутствие финских войск на Аландских островах в январе 1941 года не являлось агрессией и нарушением международных соглашений, а в июне 1941 вдруг стало и тем и другим, с удовольствием послушаю.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47821 является ответом на сообщение #47808] |
ср, 02 апреля 2008 20:36 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 18:18 |
К примеру финские добровольцы СС не смогли вернуться в Германию после отпуска в Финляндии, поскольку это противоречило закону запрещающему финским гражданам служить в войсках других государств в военное время.
|
К примеру когда финны вступили в СС, то в это время Германия была в состоянии войны с Англией. Но это не помешало "законослушным" финнам вступить в армию воюющей страны.
А вообще смешно, мы тут спорим за финнов о том, были минные постановки началом войны или нет. А сами финны ясно понимали что это война. Так командиры финских подлодок получив приказ на выход в море и минирование камуникаций Балтфлота не поверили глазам своим, старший помчался в штаб ВМФ. Там ему приказ подтвердили, а на его вопрос "Это же война" сказали не рассуждать, выполнять. Так, что финские военные прекрасно знали, что с 22 июня они учавствуют в боевых действиях.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47824 является ответом на сообщение #47820] |
ср, 02 апреля 2008 20:55 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 20:29 |
На основании каких документов Вы заявляете что финны выставляли мины в территориальных водах СССР в июне 1941 года?
Если бы Вы привели точные координаты точек в которых выставлялись финские мины, можно было бы определить находятся ли они в территориальных водах СССР и подорвался ли на них какой-либо корабль.
До того, как Вы приведете эти данные, предлагаю не делать утверждений о постановке мин в территориальных водах СССР.
Или делать пометку "по моему мнению". Нейтральные воды и территориальные - это вроде как разные вещи.
"А в каком году вернулись добравольцы?"
В 1943. Батальон был сформирован весной 1941 года, когда Финляндия не находилась в состоянии войны.
"Плевать им было на законы"
Примеры приведите, пожалуйста.
Вы видимо плохо понимаете разницу между терминами "Англия бомбила финские города" и "английские самолеты бомбили суда в гавани Петсамо".
1. Петсамо - один город, в русском языке принято применять единственное чило.
2. Потери от бомбардироки: один небольшой пароход и несколько деревянных судов. Если признать Ваше утверждение соответствующим действительности, нужно предположить что они плавали по улицам города.
3. В бомбардировке участвовали английские торпедоносцы. Если исходить из правильности Вашего заявления, они вероятно должны были сбрасывать торпеды на "финские города".
Мне казалось что торпеды применяют против судов.
Если все остальные факты которых "предостаточно" в таком же стиле как утверждение об "агресси Финляндии против Аландских островов", то не вижу особого смысла тратить свое время на чтение.
Если Вы сможете объяснить почему присутствие финских войск на Аландских островах в январе 1941 года не являлось агрессией и нарушением международных соглашений, а в июне 1941 вдруг стало и тем и другим, с удовольствием послушаю.
|
Я про территориальные воды не писал. Я писал про камуникации Балтфлота. Почитайте Платонова, Йокипии, Бешанова. Нейтральные воды так же неприкосновенны как и территориальные.
Это что был их первый отпуск? Что же раньше их не оставляли?
По закону Финляндии Главком назначенный на время войны, после ее окончания должен вернуть эту должность президенту. Маннергейм не сделал этого. Плевал на законы он, и соответственно все нижестоящие
В конце 40-го года СССР заключил соглашение с Финляндией о демилитаризации Аландов. Финны до февраля 41 должны были вывести войска, что и сделала. В июне финны нарушили мирное соглашение с СССР, а так же положения международной конвенции решившей отдать в 20-х годах Аланды Финляндии только в случае не размещения там финских войск. Как помните, Аланды это спорная территория между Финляндией и Швецией. Как например фолкленды спорная между Аргентиной и Англией. Так вот финнам было запрещено размещать на Аландах свои войска. И перебросив туда войска 22 июня они нарушили кучу правовых актов.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47827 является ответом на сообщение #47820] |
ср, 02 апреля 2008 21:06 |
|
|
| nikanor писал(а) 02 апреля 2008 20:29 |
3. В бомбардировке участвовали английские торпедоносцы. Если исходить из правильности Вашего заявления, они вероятно должны были сбрасывать торпеды на "финские города".
Мне казалось что торпеды применяют против судов.
|
В бомбардировке 31 июля принимали участие самолеты с авианосца.
И еще по нейтралитету, все что было севернее Оулу было в ответственности немецких вооруженных сил. Т.е. вместо того, что бы выдворить немцев с территории Финляндии, финны отдают в Рованиеми помещения под штаб армии Норвегия, куда преспокойно перемещается командующий армии Норвегия. Он отдает приказы финским войскам которые расположенны севернее Оулу, это между прочим почти пол Финляндии. Итак, можете мне объснить почему командующий армией воюющей с СССР страны отдает приказы "нейтральным" финским войскам? Воздушное пространство севернее Оулу так же отдается 5 флоту немцев. И где тут нейтралитет? Разве, что слепой не заметит, что нейтралитета тут нет.
Финляндия вступила в войну 22 июня, это понятно.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47834 является ответом на сообщение #47827] |
ср, 02 апреля 2008 22:13 |
|
|
Уважаемый Тойво.
Вы привели следующие факты.
Как я понимаю это все было до 25.06.1941.
1.все что было севернее Оулу было в ответственности немецких вооруженных сил.
2. финны отдают в Рованиеми помещения под штаб армии Норвегия.
3. Он отдает приказы финским войскам
4.Воздушное пространство севернее Оулу так же отдается 5 флоту немцев.
Есть ли документальное подтверждение данных фактов, или это выводы
сделанные из каких то общих соображений авторами книг которые вы цетируете. Вас уже несколько раз просили привести ссылки , например на "сводку N3. " , "план совместных действий" , который по вашему утверждению был выполнен в точности и т.д. В ответ вы пишете общие рассуждения типа "нравится-не нравится" ,"только слепой" и т.д.Ваше мнение нам конечно интересно и ваша точка зрения у нас не вызывает никакого сомнения. Но хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47842 является ответом на сообщение #47834] |
ср, 02 апреля 2008 22:51 |
|
|
| passerby писал(а) 02 апреля 2008 22:13 |
Есть ли документальное подтверждение данных фактов, или это выводы
сделанные из каких то общих соображений авторами книг которые вы цетируете. Вас уже несколько раз просили привести ссылки , например на "сводку N3. " , "план совместных действий" , который по вашему утверждению был выполнен в точности и т.д. В ответ вы пишете общие рассуждения типа "нравится-не нравится" ,"только слепой" и т.д.Ваше мнение нам конечно интересно и ваша точка зрения у нас не вызывает никакого сомнения. Но хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
|
Сводка №3 была на форуме вывешена посмотрите. Факты можете у Йокипии посмотреть, он там ссылки делает. Съездите в Хельсенки, посмотрите журнал б.д. пятого корпуса. Насчет Оулу можете далеко не ехать, у Маннергейма почитать или у Эрфурта. Это заслуживающие для Вас источники. Те документы которые приводит Йокипии или тот же Эрфурт, или Гальдер в своем дневнике помогли мне сформировать мою точку зрения. А приказы и договоренности немцев с финнами затем подтвердились точно в срок, как и было запланированно 29 июня ГСК Дитля перешел границу. Так что только слепой не видит, что "план совместных действий" , был выполнен в точности.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47868 является ответом на сообщение #47842] |
чт, 03 апреля 2008 00:08 |
|
|
"Сьездите в город Киев и спросите чем раньше Паниковский занимался" Слепой я значит. Ну да ладно...
А ссылочку на сводку N3 дайте все-таки пожалуйста. попробывал поискать- увы не нашел :(
И на КГМовские мемуары. Где конкретно в них он говорит осуществовании совместного плана до 25.06.1941. Если можно с цитатой.
|
|
|
|
| Re: ПОЧЕМУ и КТО (в продолжение Солонина) [сообщение #47869 является ответом на сообщение #47824] |
чт, 03 апреля 2008 00:15 |
|
|
"Я про территориальные воды не писал. Я писал про камуникации Балтфлота."
Если Вы не писали про территориальные воды при чем тут тогда Балтфлот? Нейтральными водами могут пользоваться суда любых государств хоть шведские, хоть турецкие.
"Это что был их первый отпуск? Что же раньше их не оставляли?"
Совершенно верно, это был первый отпуск. Раньше их было оставить проблематично, поскольку они в рядах немецкой армии воевали, в частности на Кубани(если не ошибаюсь). И законы Финляндии они при этом не нарушали. Не "плевали на них", по Вашему выражению. Когда они подписывали контракты Финляндия не находилась в состоянии войны.
"Плевал на законы он, и соответственно все нижестоящие"
А можно примеры "плевков на законы" нижестоящих привести?
Из Ваших рассуждений про Аланды я так и не понял почему пребывание там финских войск до февраля 1941 года не было агрессией. И какой именно международный документ финны подписали и ратифицировали между январем и июнем 1941 года т.е. что изменилось? Кучу правовых актов не надо, приведите пожалуйста хотя бы один.
Швеция, к стати, протест заявила по этому поводу? Вроде ее это в первую очередь должно было касаться.
Если финнам было запрещено размещать на Аландах войска как же они собирались их в случае войны защищать совместно с Швецией?
Если не ошибаюсь Швеция должна была выделить военные корабли, а Финляндия наземные войска. И береговые батареи вроде как для этого совместно с Швецией строили.
"В июне финны нарушили мирное соглашение с СССР"
Какое именно? Какие пункты?
СССР сбив 14 июня 1940 года финский пассажирский самолет над нейтральными водами и обстреляв 16 июня 1940 года эстонский пассажирский самолет не нарушил ни каких международных соглашений?
А "мирное соглашение Финляндии с СССР" как Вы думаете, он этим не нарушил?
Давайте еще раз уточним формулировки. Если я правильно понимаю, Вы не утверждаете что Финляндия минировала территориальные воды СССР.
Поскольку я не вижу Ваших возражений, а только уточнение о том, что самолеты действовали с авианосца, заключаю что Вы согласны с формулировкой что английская атака 30 июля 1941 года была направлена против судов в гавани Петсамо, а не против "финских городов".
|
|
|
|
| Страниц (7): [ 3 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 14:35:12 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
