Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Озерной переулок - вопрос
| Портовый канал vs речка Ижорка, или О глюках Реестра [сообщение #29359 является ответом на сообщение #29358] |
пт, 08 июня 2007 17:50   |
|
|
Глюков в Реестре, кстати, всегда хватало и хватает до сих пор. Например, недавно только моё личное вмешательство (и то не с первого раза, а только когда я, фигурально выражаясь, заорал благим матом) спасло Краснопрудский канал от получения гордого названия "Ольгинский канал" (канал появится в Реестре вскорости, когда полностью согласуют большую "простыню" изменений и дополнений). Ну, перепутали люди, с кем не бывает. Но долго слушать не хотели. Хотя Ольгинским назвается совсем другой канал. Да и сейчас упорствуют товарищи - не хотят теперь Ольгинский канал вводить. Хотя он не только есть сам по себе, но и является подохранным объектом по Перечню объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения. И история его известна, и визуально он от Самсониевского канала отделяется, но всё пока сомневаются. Но мы своего добьёмся - уговорим ретроградов 
Отвлёкся я, однако, от темы постинга. Вот что я сегодня написал товарищам по результатам мини-исследования:
____________________________________________________________ _____
Львовский проток
Итак!
1. Тот водоток, который в Реестре подписан как Львовский проток, безусловно относится к Портовому каналу. Портовый канал, спроектированый самолично Петром I, построен в 1715 году - использовано устье реки Стрелки. Под этим названием благополучно пережил весь 18-й, весь 19-й, весь 20-й век, но вот усилиями Топонимической комиссии в 21-м веке случилась такая запутка. Хотя
Портовый канал охраняется как памятник федерального значения. Название канала также очень известно в связи со стрельнинскими десантами ВОВ.
2. Вариант "Львовский проток" нигде в доступных мне источниках пока не встречался. Откуда дровишки - вопрос к Владимировичу и другим спецам (жду ответ)??? Есть варианты: либо это ручей в бывшей деревне Ижорка (протекает около Львовского дворца), либо это какой-то другой водоток, либо это название есть фикция, миф, ничто.
3. Ручей в бывшей деревне Ижорка ранее был мне известен только под названием речка Ижорка, промелькнувшем в какой-то районной газете (рассказывалось про местный мостик через ручей, которым пользуются аборигены).
4. Нашёл такую информацию. Ссылка: http://www.estate.ru/fullnews/46574
ООО "ПКФ "ОКС" намерено инвестировать 9 миллионов в застройку 10 квартала поселка Стрельна. ООО "ПКФ "ОКС" получило участок юго-западнее пересечения Санкт-Петербургского шоссе и Львовской улицы для проведения изыскательских работ. Его площадь составляет 41 740 кв. м. Здесь протекает речка Ижорка, именуемая в народе Львовским Ручьем. Сейчас вдоль ее русла расположен пустырь. На нем будут возведены панельные и кирпично-монолитные дома высотой от 5 до 10 этажей. Этажность зданий будет понижатся по направлению от станции к Санкт-Петербургскому шоссе. Всего
будет построено 25 000 кв. м жилья. Средняя стоимость квадратного метра в них предположительно составит 430-450 долларов.
Проект ООО "ПКФ "ОКС" предусматривает благоустройство набережных речки Ижорки (которую называют также Львовским Ручьем) с максимальным сохранением на них зеленых насаждений.
Из 9 миллионов, которые планируется инвестировать в этот проект, 40 % будут составлять собственные средства, а 60 % привлеченные ? это как будут кредиты банков, так и деньги дольщиков.
В 10-м квартале уже стоит несколько домов, построенных ООО "ПКФ "ОКС" в 1997-2003 годах. Компания выступала заказчиком их строительства по договору с "55-м металлообрабатывающим заводом" Министерства Обороны РФ.
http://fire01.narod.ru/content/ludi/mend.htm
"17-летний князь Александр Львов, внук Павла Константиновича Александрова
(внебрачного сына великого князя Константина Павловича, которому
принадлежала Стрельна), не мог спокойно смотреть на такое разорение. Юный,
недальновидный князь выпросил у матери земельный участок размером 20 соток
за ручьем Ижоркой - на самом краю семейных владений, лично разработал
проект пожарного депо с шатровой каланчой, и местные умельцы принялись с
жаром возводить его. "
Итак, выявленные варианты (по мере убывания):
1) речка Ижорка,
2) Львовский ручей,
3) ручей Ижорка,
4) Львовский проток (?)
Самое интересное, что название Ижорка зафиксировано и за рекой Большой
Ижоркой. Например, "в реку Ижору впадает Ижорка (Корчминка), судоходная на
протяжении 2 верст.".
____________________________________________________________ _____
Господа краеведы! Есть у кого-нибудь желание чего-нибудь добавить и (или) исправить?
|
|
|
|
| Ж.-д. комплексы [сообщение #29520 является ответом на сообщение #29358] |
ср, 13 июня 2007 12:21 |
|
|
Ну что непонятного? Названия железнодорожный мостов (их в Питере три - названия три) даются ВСЕМУ комплексу этих мостов. Финляндский сотоит из двух, Московский - из 5, только Царскосельский - из одного, по-моему. А литера А, Б, или "американского типа" - это уточнение.
Так когда появилось название "Американских" мостов? Сразу?
|
|
|
|
| об американском в мостах и трамваях [сообщение #29555 является ответом на сообщение #29288] |
ср, 13 июня 2007 16:44 |
|
|
| Денис С писал(а) 07 июня 2007 15:46 |
…версия происхождения американского названия моста: по словам Наума Синдаловского, перекрещивающиеся обнаженные металлические конструкции очень напоминали американскую промышленную архитектуру...
|
При всём уважении к Н.С., насчёт мостов: эту гипотезу можно было бы допустить, если бы хотя бы 1% из тех самых извозчиков (которые и дали это „бытовое” название) имел представление о той самой «американской промышленной архитектуре». Называть можно лишь по аналогии с тем, что видел сам; подхватить это название могут те, кто тоже это своими глазами видел.
Но виды Америки воображению большинству рядовых жителей Петербурга начала XX века были доступны. В отличие от видов той же Франции, начиная с Эйфелевой башни, вид которой был в Питере растиражирован повсюду, вплоть до вывесок магазинов и ресторанов.
| Денис С писал(а) 07 июня 2007 15:46 |
Горожане старшего поколения хорошо помнят ходившие по Ленинграду трамваи- «американки», которые называли так за их сходство с огромными пульмановскими железнодорожными вагонами американского производства.
|
Неверно по многим причинам.
Во-первых, „пульман” в начале XX века не ассоциировался с Америкой: марка эта торговая стала в языке таким же именем собственным, как дредноут.
Во-вторых: трамваи ЛМ/ЛП-33 были прозваны американками именно из-за из действительно „американских” корней, которые никто не скрывал.
В начале 1930-х годов С.М.Киров организовал поездку в США нескольких инженеров, в т.ч. Штерцера и Кондратьева. Там они изучили опыт строительства и эксплуатации длинных 4-х осных трамвайных вагонов.
Именно в длине дело: выпускавшиеся тогда под Москвой, в Коломне 4-осные вагоны были всего 12,55 м в длину. Киров же задался целью обеспечить Ленинград трамваями, которые были бы не только лучше московских, но и вообще лучшими в мире. И это удалось.
Первая серия вагонов была, как и в США, с деревянными кузовами и несущей рамой, с длиной 15,71. Впервые были применены ширмовые двери, открывающиеся сжатым воздухом. Общего у этих трамваев с Пульманом было только то, что поворотные тележки действительно относились к т.н. „пульмановскому типу” (т.н. двухбалансирные тележки). Но зайдите на сайт истории киевского трамвая и сравните их „пульманы” (реально переделанные из ж.д. вагонов) с нашими ленинградскими красавцами! Насколько громоздки (если не сказать, опасны) их настоящие ж.д. тележки по сравнению с теми, которые были специально спроектированы для ленинградского трамвая!
Впоследствии на этой принципиальной основе были сделаны и другие серии, уже цельнометаллические.
|
|
|
|
| Re: Ж.-д. комплексы [сообщение #29617 является ответом на сообщение #29520] |
чт, 14 июня 2007 15:45 |
|
|
|
DSR абсолютно прав, в Реестре "Николаевский ж.д. мост" - это общее название для всех мостов московского направления. И, например, когда появится второй пролет Б. Обуховского - надеюсь, что в этом году - название будет общим Другое дело, что Американские мосты не параллельны... ну так еще посмотрим, что с ними будет после реконструкции.
|
|
|
|
| Большой Обуховский [сообщение #29623 является ответом на сообщение #29617] |
чт, 14 июня 2007 16:56 |
|
|
|
В общем-то, вторая переправа уже построена. Осталось только уложить асфальт и построить подъездные пути. В ТК сказали, что нового названия не будет - оба будут Большими Обуховскими
|
|
|
|
| Re: Большой Обуховский [сообщение #29624 является ответом на сообщение #29623] |
чт, 14 июня 2007 17:18 |
|
|
Большой Обуховский и Финляндский - ещё ладно, т.к. они действительно являются комплексом (изолированные полосы дороги - автомобильной и железнодорожной, соответственно). Тобишь тут ситуация, как в случаях с изолированными полосами обычного проезда - несмотря на газон посередине это один и тот же проезд (хотя и здесь бывает перебор - та же улица Типанова, например).
Но, позвольте, Николаевский железнодорожный мост - это мосты РАЗНЫЕ (действительно - непараллельные и такими, скорее всего, не будут даже после реконструкции). Для РАЗНЫХ линий, для РАЗНЫХ ходов и случаев. Вроде, есть среди них и двухпутный!!! Ведь ж.д. пути можно рассматривать тоже как дороги, как проезды. И мосты - это продолжение этих проездов. Разные ответвления = разные "ж.д.проезды" = разные мосты. Это естественно! Вон и народное название об этом же говорит - АмериканскИЕ мостЫ.
Кроме того, на момент наименования в незапамятном году мостов явно было меньше. Пятого моста наверняка не было, он точно появился в советское время.
|
|
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29631 является ответом на сообщение #29628] |
чт, 14 июня 2007 18:46 |
|
|
| DSROpen писал(а) 14 июня 2007 18:11 |
Вы предлагаете все "американские мосты" назвать своими именами? Не жирно ли будет?
|
Кто Вам такое сказал? Я ничего подобного не предлагаю. Я просто выясняю истину в энциклопедических целях. Если бы это были автомобильные мосты - может быть, и стоило бы назвать по-разному (примеры - мост Обуховской Обороны и Монастырский мост, 2-й Парковый мост и 3-й Парковый мост). Но ж.д. мосты, по общему правилу, собственных названий не имеют.
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29633 является ответом на сообщение #29631] |
чт, 14 июня 2007 18:59 |
|
|
Согласен, что обычно ж.-д. мосты безымянные. Но есть исключения, когда эти мосты имеют социальное значение. Если мост построен в городе и через главную реку, обычно названия даются (кстати, тоже Ник. ж.-д. мост есть в Ярославле).
Николаевский и Царскосельский мосты - это, скорее, исключение. Так же как и пешеходные тоннели. В Питере названия тоннели имеют три: на Невском пр., Ивановской ул. и Лесном пр. у метро "Выборгская". http://spb-gazeta.narod.ru/reestr5.htm Автотоннели названий не имеют, сказано в Реестре.
Такие питерские особенности: в Москве автовиадуки называют не путепроводами, а эстакадами, например, Рижская эстакада
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29640 является ответом на сообщение #29633] |
чт, 14 июня 2007 19:27 |
|
|
| DSROpen писал(а) 14 июня 2007 18:59 |
Согласен, что обычно ж.-д. мосты безымянные. Но есть исключения, когда эти мосты имеют социальное значение. Если мост построен в городе и через главную реку, обычно названия даются (кстати, тоже Ник. ж.-д. мост есть в Ярославле).
|
Например, Кузьминский ж.д. мост (и ещё вариант есть, но не помню сейчас) через Неву. Про варианты названия моста у Павлово-на-Неве есть инфа на форуме "Петербуржцы - за общественный транспорт", где-то в районе октября 2004 года проходила.
| Цитата: |
Николаевский и Царскосельский мосты - это, скорее, исключение. Так же как и пешеходные тоннели. В Питере названия тоннели имеют три: на Невском пр., Ивановской ул. и Лесном пр. у метро "Выборгская". http://spb-gazeta.narod.ru/reestr5.htm
|
Да, исключения. Но эти два примера рядом не смотреятся - у них разные основания появления. Ж.д. мосты, действительно, по особой значимости были названы (кстати, был ещё Измайловский трамвайный мост в створе Никольского переулка). А вот названия пешеходных тоннелей явно из какого-то ведомственного талмуда выловлены
| Цитата: |
Автотоннели названий не имеют, сказано в Реестре.
|
Не всегда и не везде Реестру можно верить
Канонерский тоннель - вполне себе живёт неофициальное название. Орловский тоннель - вполне себе живёт проектное название с 1980-х гг., когда его ещё хотели прямо в створ Орловской улицы выводить.
| Цитата: |
Такие питерские особенности: в Москве автовиадуки называют не путепроводами, а эстакадами, например, Рижская эстакада
|
А у нас тоже есть исключение - Ушаковская развязка. В Реестре её нет, но не в этом суть.
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29647 является ответом на сообщение #29640] |
чт, 14 июня 2007 19:46 |
|
|
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
(кстати, был ещё Измайловский трамвайный мост в створе Никольского переулка).
|
Вот спасибо! А я нигде не мог найти, как этот мост назывался! Где об этом написано?
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
Канонерский тоннель - вполне себе живёт неофициальное название. Орловский тоннель - вполне себе живёт проектное название с 1980-х гг., когда его ещё хотели прямо в створ Орловской улицы выводить.
|
Все ок. Я только ссылался на Реестр и говорил про его требования. Конечно, тоннелям надо давать названия, правда, их в Питере один (Канонерский). Под площадью Победы и у моста Александра Невского не считаются.
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
А у нас тоже есть исключение - Ушаковская развязка. В Реестре её нет, но не в этом суть.
|
Ну а за это уже спасибо журналистами. Как еще обозвать такой громкий проект, если не присвоить ему название? Это же условное название. Зачем его тирожировать, не понимаю. Давайте всем развязкам КАД дадим названия: Горская, Выборгская, Культурная, Крематорная...
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29651 является ответом на сообщение #29647] |
чт, 14 июня 2007 20:11 |
|
|
| Цитата: |
Вот спасибо! А я нигде не мог найти, как этот мост назывался! Где об этом написано?
|
На форуме ПзаОТ. Ищется через допотопный поиск после плясок с бубном вокруг компа. Зато, если найдёшь, будет там тебе ссылка на книгу с автором. А если ещё и ссылку положишь - то Родина тебя точно не забудет. А то у меня бубен уже прохудился
ЗЫ. Есть вариант квазипоиска. Просто отматываешь форум назад (там это реально) ручным способом. Данная информация относится к октябрю 2004 года (перед Бегущим Городом однозначно). Правда, там она не в корне темы была, а позже по ходу оффтопика образовалась.
| Цитата: |
Все ок. Я только ссылался на Реестр и говорил про его требования.
|
Не Реестром единым жива земля русская
И вообще реестров существует ... даже ТРИ. Один - собственно Реестр, второй - база данных УФНС, третий - база данных (не факт, что существует как единый массив) КГА, которая вылезает в КГАшных картографических основах (стало быть эта база служит легендой к ним) и которую я так любовно собираю по крупицам. Списки почтовиков и судебных территорий, как я понимаю, родственны УФНСной БД (но не уверен).
| Цитата: |
Конечно, тоннелям надо давать названия, правда, их в Питере один (Канонерский). Под площадью Победы и у моста Александра Невского не считаются.
|
Конечно давно пора заменить эту глупую, не отражающую действительность, фразу на название Канонерского тоннеля.
Хотя, если копнуть туда же, откуда вылезли на свет названия пешеходных тоннелей, там наверняка и другие автотоннели найдутся. Надо же их как-то обозначать для идентификации соответствующим службам. Если не именем собственным, то путём привязки к чему-то или просто описания хотя бы.
Да, кстати, ещё топоним Муринский тоннель застенчиво начинает набирать обороты. Поживём - увидим!
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
А у нас тоже есть исключение - Ушаковская развязка. В Реестре её нет, но не в этом суть.
|
| Цитата: |
Ну а за это уже спасибо журналистами. Как еще обозвать такой громкий проект, если не присвоить ему название? Это же условное название. Зачем его тирожировать, не понимаю.
|
Не уверен, что журналистам. Изначально топоним звучал в рапортах яковлевских чиновников: типа мы Вам такой объект построим - закачаешься И фразы в СМИ явно ведомственным душком официозных бумаг КБДХ и подобных ведомств отдавали. Кстати, красочные тумбы с проектами, появившиеся со времён проекта Ушаковской развязки ты рассматриваешь как СМИ или как "голос КБДХ"?
| Цитата: |
Давайте всем развязкам КАД дадим названия: Горская, Выборгская, Культурная, Крематорная...
|
Вай нот? Путепроводы и мосты же имеют свои собственные названия...
|
|
|
|
| Орловский тоннель [сообщение #29690 является ответом на сообщение #29640] |
чт, 14 июня 2007 22:47 |
|
|
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
Орловский тоннель - вполне себе живёт проектное название с 1980-х гг
|
Хороший вопрос.
Палец, конечно, не поставлю - но такое сочетание "в Орловском створе" кажется встречается чуть ли с 60-х годов.
Но тогда речь шла : то ли мост, то ли тоннель.
Где-то читал, но ГДЕ?
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29743 является ответом на сообщение #29647] |
пт, 15 июня 2007 12:27 |
|
|
Зачем давать официальные названия развязкам, если сама КАД не имеет официального названия в рамках Реестра и, видимо, иметь не будет (федеральная трасса при принципиальном отсутствии городской адресации).
А неофициальные будут жить, естественно, для удобства обозначения - Горская, Выборгская, (на Энгельса и Культуры пока выпадают, но с постройкой нового Приозерского шоссе энгельсовская легко может стать в быту Приозерской), Муринская, Шафировская (зачем Крематорская, слюшай?), Колтушская, Мурманская, Право- и Левобережная, Софийская, Шушарская, Пулковская, Таллинская... сейчас вроде подобные названия употребляются все шире. А вот развязка в створе Дачного и ЗСД называется в народе не иначе как "развязка трех магистралей".
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29756 является ответом на сообщение #29743] |
пт, 15 июня 2007 14:00 |
|
|
| Randy писал(а) 15 июня 2007 12:27 |
Зачем давать официальные названия развязкам, если сама КАД не имеет официального названия в рамках Реестра и, видимо, иметь не будет (федеральная трасса при принципиальном отсутствии городской адресации).
|
А как же всевозможный бизнес, который липнет к КАДу, как мухи на ленту. Недавно проезжал от Муринской развязки до Выборгского шоссе - то тут, то там какой-нибудь ангар строят. Хотя, конечно, если упорствовать, то там быстренько какая-нибудь террзона образуется: 25-й км КАД, д. 3; 30-й км КАД, д. 103 и т.д. Это, конечно, будет лучше, чем одну-единственную КАД внести в Реестр (хотя бы как потенциальную террзону в раздел террзон)?!
| Цитата: |
А неофициальные будут жить, естественно, для удобства обозначения - Горская, Выборгская, (на Энгельса и Культуры пока выпадают, но с постройкой нового Приозерского шоссе энгельсовская легко может стать в быту Приозерской), Муринская, Шафировская (зачем Крематорская, слюшай?), Колтушская, Мурманская, Право- и Левобережная, Софийская, Шушарская, Пулковская, Таллинская... сейчас вроде подобные названия употребляются все шире. А вот развязка в створе Дачного и ЗСД называется в народе не иначе как "развязка трех магистралей".
|
Кстати, о народе. Ты, пожалуйста, всё-таки отделяй те названия, которые ты сам или внутри узкой группы любителей придумал от реальных "народных" названий, т.е. реально зафиксированных в устной/письменной речи и широко употребимых в действительности. Фиксация народной топонимики - одна из задач любого топонимиста.
Ведомтсвенная топонимика - вопрос отдельный. Но фиксация реальных фактов употребления должна быть и там. И ни в коем случае нельзя выдавать желаемое за действительное, как в случае с Оккервилем (я настаиваю, что как название местности фактов употребления не зафиксировано).
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29760 является ответом на сообщение #29756] |
пт, 15 июня 2007 17:32 |
|
|
ну и чего это я "придумал" из группы? ничего не придумал. Все употребляется. Ну "три магистрали" только не употребляются широко, т.к. не построены. Если есть другое "народное" непридуманное название - в студию!
Дался тебе этот Оккервиль... МО "Оккервиль", значит, мало?? (хотя пример с МО не совсем попадает в кассу, конечно... ну да про него все равно можно забыть, я так думаю...)
|
|
|
|
| Re: Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29761 является ответом на сообщение #29760] |
пт, 15 июня 2007 18:14 |
|
|
| Randy писал(а) 15 июня 2007 17:32 |
ну и чего это я "придумал" из группы? ничего не придумал. Все употребляется. Ну "три магистрали" только не употребляются широко, т.к. не построены. Если есть другое "народное" непридуманное название - в студию!
|
Ну, строго говоря, это я на всякий случай предупредил тебя и остальных любителей что-то наименовать (себя в том числе), потому как всегда есть соблазн назвать безымянный объект каким-то именем, ососбенно если оно практически идеально ложиться.
Но если формально, то все, кроме Горской и, видимо, Шафировской, я в обыденной речи, сообщениях СМИ или документах не встречал. Пулковская и Таллинская вряд ли могут существовать - они же ещё не построены, стало быть, не используются, а народ обычно никак не именует то, что ему без надобности. Форум "Проекты С-Петербурга" не в счёт - я именно его участников под группой любителей и имел в виду
Кстати, развязка на Энгельса легко может стать в быту Парнасской, но пока не стала. Хотя ИКЕЯ-Парнас может этому послужить. Путепровод через ж.д. пути также кто-то называл парнасским, правда, скорее в нарицательном смысле. Но, кстати, обе развязки при необходимости могут на двоих поделить эти названия
| Цитата: |
Дался тебе этот Оккервиль... МО "Оккервиль", значит, мало?? (хотя пример с МО не совсем попадает в кассу, конечно... ну да про него все равно можно забыть, я так думаю...)
|
Ну, название МО ни о чём не говорит. МО "Дворцовый округ" есть, но местность никто так не называет. Скорее уж "золотой треугольник", как выражаются девелоперы
|
|
|
|
| Снова Николаевский ж. д. мост [сообщение #29898 является ответом на сообщение #29640] |
вт, 19 июня 2007 16:43 |
|
|
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
Например, Кузьминский ж.д. мост (и ещё вариант есть, но не помню сейчас) через Неву. Про варианты названия моста у Павлово-на-Неве есть инфа на форуме "Петербуржцы - за общественный транспорт", где-то в районе октября 2004 года проходила.
|
Павловский, видимо? Какие ещё могут быть варианты?
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 19:27 |
| Цитата: |
Такие питерские особенности: в Москве автовиадуки называют не путепроводами, а эстакадами, например, Рижская эстакада
|
А у нас тоже есть исключение - Ушаковская развязка. В Реестре её нет, но не в этом суть.
|
Тогда ещё и Автовская.
| Carolus Magnus писал(а) 14 июня 2007 20:11 |
| Цитата: |
Вот спасибо! А я нигде не мог найти, как этот мост назывался! Где об этом написано?
|
На форуме ПзаОТ. Ищется через допотопный поиск после плясок с бубном вокруг компа. Зато, если найдёшь, будет там тебе ссылка на книгу с автором. А если ещё и ссылку положишь - то Родина тебя точно не забудет. А то у меня бубен уже прохудился
|
Не знаю, у меня в последнее время поиск нормально работает. Если ещё не нашли, то вот оно - http://forum.tr.ru/read.php?9,167887,168985
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 14:39:17 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
