Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+)
| О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #26966] |
чт, 03 мая 2007 17:09  |
|
|
Тут у нас некий спор возник с коллегой.
Началось все, как нынче водится, с Бронзового Солдата. Потом перешли на эстонские обиды. Я нарыл следующую фразу с эстонского сайта:
"Советский Союз оккупировал Эстонию 17 июня 1940 г., аннексировав ее 6 августа того же года. Летом 1941 г. советским режимом в Эстонии были проведены массовые репрессии. В июне 1941 г. более 10 000 граждан страны, в том числе русские и евреи, были депортированы в отдаленные районы Советского Союза."
И дальше привел мысль, что на псковщине эстонскими СС-овцами были убиты сотни тысяч мирных жителей. К сожалению, число это у меня было в голове, подкрепить его я ничем не мог, и начались изыскания.
Что нашел коллега:
http://www.pskov.ru/ru/about_region/history
Жертвы фашистского режима были велики: в жестокой борьбе погибли более 6 тысяч партизан и подпольщиков. [...] Оккупанты сожгли около 4 тысяч деревень, уничтожили более 7 тысяч мирных граждан, вывезли в другие зоны более 150 тысяч человек.
Что нашел я:
1. На том же сайте, и даже на той же странице написано:
Но самой большой потерей была гибель людей. Если до войны на этой территории (псковщине – Синоптик) проживало около 1,5 млн., то в конце 1944 года только 0,5 млн. человек.
И еще:
...Только из Пскова в первые дни войны было призвано 15 тыс. человек (из населения 68 тысяч человек), а всего из Псковского края в первые недели жестокой битвы, а также в 1944-45 гг. — около 200 тысяч.
2. Вот тут http://gubernia.pskovregion.org/number_255/04.php написано, что в 1926 году (перед включением в состав Ленинградской) население Псковской области насчитывало 1 млн. 677 тыс. 400 человек, через пять лет после войны – 1 млн. 46 тыс. 900 чел
По первому источнику получается убыль в 1 миллион человек, но это не погибшие, а общая убыль.
Давайте считать, что перед войной было 1,5 миллиона, за 5 лет родились 5*25=125 тысяч детей (считаем рождаемость 25 на тысячу), и все, кто был эвакуирован и остался жив, вернулись. И получилось 1 млн. 50 тыс. человек
Получаем 1500 – 1050 – 125 = 325 тысяч.
Вычтем еще погибших на фронте. Пусть не вернулась половина. Тут я фантазирую, пусть меня поправят.
325 – 100 = 225 тысяч человек.
Это – количество погибших мирных жителей. А никак не 6+7=13 тысяч, как коллега, любитель эстонцев, желает представить.
Откуда такие цисла взялись на сайте Пскова – вопрос.
|
|
|
|
|
|
| Re: О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #26999 является ответом на сообщение #26966] |
пт, 04 мая 2007 00:03  |
|
|
только цифры и факты:
1. http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/06/01/0000212249/013 Rybakovskij.pdf
| Цитата: |
Согласно данным ЧГК, на территориях, долгое время находившихся в оккупации (1 группа), учтенная (по-видимому, сильно заниженная) доля истребленных фашистами лиц составила 4% к довоенной численности населения. Примерно 8,4% населения этих
районов было угнано в Германию. На территориях, которые недолго или частично были в оккупации (2 группа), погибло чуть меньше одного процента. Вместе с угнанными на принудительные работы это дает 1,5%, т.е. почти в 8,3 раза меньше первой группы территорий. Имеются и внутри групп существенные различия в гибели гражданского населения и его вывозе на принудительные работы. В первой группе - Ленинградская (погибло и угнано в Германию 28,3% населения), Псковская (17,4%), Новгородская (15,7%), Брянская (12,7%) и Смоленская (8,5%) области. Во второй - Орловская (7,7%) и Волгоградская (5,8%) области.
|
1500 тыс * 17% = 255 тыс (погибло и угнано)
2. http://navigator.pskovregion.org/print.html?1&code=51&am p;subcode=52
| Цитата: |
Во второй половине 20-х и 30-х гг. темпы убыли населения составляли 0,6% в год. К 1939 году население в современных границах области уменьшилось до 1 млн.549,8 тыс.чел. ...
Наибольшие демографические потери Псковщины были связаны с периодом 40-х годов, причем не только в связи с Великой Отечественной войной, но и массовым оттоком населения в другие регионы страны в послевоенное время. Среди псковичей нашлось много желающих осваивать новые российские земли: Калининградскую область, юг Сахалина. Массовые миграции также были в направлении Эстонии, Латвии, Ленинграда, Москвы и других регионов и городов СССР.
К 1950 году на современной территории Псковской области остался только 1 млн.44,6 тыс.чел., и за 40-е годы население сократилось на 500 тыс.чел., т.е. в 1,5 раза.
|
сократилось на 500тыс, куда вошли потери РККА, потери гражданского насления, миграция.
3. http://www.regnum.ru/news/462135.html
| Цитата: |
Псковская земля в течение почти четырех лет находилась в оккупации. За эти годы были уничтожены практически все промышленные предприятия, коммунальное хозяйство, учреждения культуры и здравоохранения, были расстреляно, повешено и сожжено 391 607 мирных жителей, угнано в Германию и другие страны более 150 000 человек
|
Данные взяты видимо из документов ЧГК, но они не стыкуются с данными в первой квоте (255 тыс) и арифметически подозрительны по перекрестной сверке с другими данным (о сокращении населения на 500 тыс). Кроме того автор не удосужился сосчитать до трех: июнь 1941 - июль 1944 = 3 года оккупации.
4. http://militera.lib.ru/h/petrov_yp/05.html
| Цитата: |
В тяжелых условиях развивалась борьба ленинградских партизан, особенно с осени 1941 года вплоть до середины 1943 года. Партизаны понесли в это время наибольшие потери. 13 тысяч советских патриотов отдали свои жизни в борьбе с гитлеровскими захватчиками.
|
В тогдашнюю Ленинградскую область входила современная Псковская.
Т.е. потери псковских партизан - не более 13 тысяч.
Это были количественные оценки, теперь качественные.
http://www.liveinternet.ru/users/deez/post37917865/
| Цитата: |
Зимнее волшебство. Хатынь. Предатели.
22 марта 1943 года в деревню вошел 118 батальон охранной полиции(Schutzpolizei) и окружил ее. Батальон был сформирован в Киеве из числа советских военнопленных и перебежчиков. Командовал расправой бывший кадровый старший лейтенант Красной Армии, а к тому времени начальник штаба 118 батальона Григорий Васюра. ...
Карательная операция «Winterzauber» и ее последствия
В феврале-марте 1943 года в треугольнике Себеж — Освея — Полоцк в Белоруссии, а также в Псковской области, немецким командованием проводилась «антипартизанская операция» под названием «Зимнее волшебство» (нем. Winterzauber) — в рамках которой, по-видимому, и была уничтожена деревня Хатынь.
В операции принимали участие десять охранных шутцманшафт-батальонов, сформированных из коллаборационистов. Из них восемь латышских батальонов, а также 2-й литовский, 50-й и 118-ый украинские (см. Буковинский курень). Во время этой операции было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово, и др. Всего в ходе операции только в Белоруссии было уничтожено и сожжено живьём 3 500 местных жителей, 2 000 угнали на каторжные работы в Германию, более 1 000 детей в Саласпилсский лагерь смерти (Латвия). Тысячи людей погибли и в Псковской области.
|
это касательно состава охранных батальонов, но не СС.
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/9f9f2a6497b5822f43256a2900463456 /f74f58bd53649756c3256e39002e471e?OpenDocument
| Цитата: |
Что касается создания эстонского национального подразделения СС, то инициатива его формирования принадлежит главе “эстонского самоуправления” Х.Мяэ, выступившему 26 августа 1942 г. с призывом создать эстонский легион СС. ...
Однако формироваться эстонский легион СС начал только 8 февраля 1943 г. ...
В марте 1943 г. после принятия присяги 1-й батальон полка был отправлен на фронт в район Курска и включен в состав 5-й панцер-гренадерской дивизии СС “Викинг” ...
... эстонский легион СС получил значительное пополнение, что позволило развернуть полк в 3-ю эстонскую добровольческую бригаду СС под командованием штандартенфюрера Ф.Аусбергера. Окончательно сформированная к 23 октября 1943 г., она первое время действовала против партизан на территории БССР ...
Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции "Хейнрик" и “Фриц” по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года...
|
о карательных операциях эстонских СС не надо забывать, но и не надо путать их с эстонскими охранными отрядами.
подробности по охранным отрядам по ссылке http://www.mid.ru/brp_4.nsf/9f9f2a6497b5822f43256a2900463456 /f74f58bd53649756c3256e39002e471e?OpenDocument, по СС - http://warmech.narod.ru/karateli/estiwaffenss.html
Выводы:
занимаясь арифметикой потерь - не надо забывать, что безвозвратные потери населения (погибшие) формируют не только убитые, но и умершие из-за лишений войны.
а скорашение населения может происходить не только из-за потерь, но и из-за миграций.
|
|
|
|
| Re: О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #27034 является ответом на сообщение #26999] |
пт, 04 мая 2007 11:30 |
|
|
Спасибо, Алексей!
Приятно иметь дело с человеком, обладающим такой массой объективной информации.
Насчет "эстонских эсэсовцев" я явно прокололся. Но, наверное, не так принципиально, были ли эстонцы, в чье ведение было отдано поддержание "порядка" на территории псковской и юга ленинградской областей, эсэсовцами или они назывались по-другому. Важно то, что мы явно можем говорить о двух с половиной сотнях тысяч погибших и угнанных. А это не ерунда.
Еще раз спасибо. Пойду, передам все эти цифры своему любителю эстонцев
|
|
|
|
| о сожженных деревнях [сообщение #27037 является ответом на сообщение #27034] |
пт, 04 мая 2007 11:38 |
|
|
|
Насчет эстонцев. Поскольку мы достаточно хорошо знаем юго-запад Ленобласти и север Псковщины, то можем привести отнюдь не одиночные заявления местных жителей, переживших оккупацию. Часть деревень была сожжена эстонскими батальонами, в частности, г-ном Ребане. Люди помнят, на каком языке говорили те, кто лишил их крова. Видимо, немцы, чтобы не мараться (или за недосугом), отдавали "право" пожога своим серым товарищам. Я не против эстонцев и не за немцев. Я за то, чтобы говорили правду.
|
|
|
|
| Re: О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #27045 является ответом на сообщение #27034] |
пт, 04 мая 2007 11:55 |
|
|
Не знаю, объективна ли информация, но готовя серьезный ответ на серьезный вопрос - пришлось потратить некоторое время и сопоставить некоторый цифры. Это не аффтару лошить 
Собсно я тебе сразу написал про осетра, а ты не поверил. С чего все и началось. Передавай привет своему любителю эстонцев.
Касательно репрессий по отношению к эстонацам - можно продолжить, но как я тебе уже указывал - в Вики есть достаточно достовреной информации, чтоб ПОДУМАТЬ и сделать правильный вывод.
"Было репрессировано 10 тысяч ТОЧКА" - вывод неправильный.
зы: а в Моск.области местные жители финских оккупантов уверенно клянут. А вот по-документам ну никак это не вытанцовывается :-/
|
|
|
|
| Re: О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #27061 является ответом на сообщение #27045] |
пт, 04 мая 2007 12:35 |
|
|
| AlexSvar писал(а) 04 мая 2007 11:55 |
Не знаю, объективна ли информация, но готовя серьезный ответ на серьезный вопрос - пришлось потратить некоторое время и сопоставить некоторый цифры. Это не аффтару лошить :)
|
За что тебе особая благодарность.
| AlexSvar писал(а) 04 мая 2007 11:55 |
Собсно я тебе сразу написал про осетра, а ты не поверил. С чего все и началось. Передавай привет своему любителю эстонцев.
|
А что ты написАл? Что не сотни тысяч? Не знаю, сколько было угнано, и можно ли отделять угнанных от убитых (сколько их вернулось, знает кто?), но "255 тыс (погибло и угнано)" - это вполне вписывается во фразу "сотни тысяч".
| AlexSvar писал(а) 04 мая 2007 11:55 |
Касательно репрессий по отношению к эстонацам - можно продолжить, но как я тебе уже указывал - в Вики есть достаточно достовреной информации, чтоб ПОДУМАТЬ и сделать правильный вывод.
"Было репрессировано 10 тысяч ТОЧКА" - вывод неправильный.
|
Эта тема про 10 тысяч - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция Эстонии. Что мне в вики ходить, где всякие лохи пишут все, что им в голову взбредет. Уж нынешним эстонским властям, думаю, нет резона чего-то там приуменьшать.
|
|
|
|
| Re: О количестве погибших в Псковской области во время ВОВ (+) [сообщение #27068 является ответом на сообщение #27061] |
пт, 04 мая 2007 13:13 |
|
|
| Цитата: |
А что ты написАл? Что не сотни тысяч? Не знаю, сколько было угнано, и можно ли отделять угнанных от убитых (сколько их вернулось, знает кто?), но "255 тыс (погибло и угнано)" - это вполне вписывается во фразу "сотни тысяч".
|
Я написал, чтоб ты урезал осетра по поводу сотен тысяч убитых эстонскими эсесовцами.
Выяснилось, что убито и ПОГИБЛО не сотни тысяч.
Выяснилось, что убито меньше, чем погибло.
Выяснилось, что не все убитые были убиты эстонскими СС.
А в остальном я не спорил.
| Цитата: |
Эта тема про 10 тысяч - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция Эстонии. Что мне в вики ходить, где всякие лохи пишут все, что им в голову взбредет. Уж нынешним эстонским властям, думаю, нет резона чего-то там приуменьшать.
|
Сошлись пожалуйста на такую цифру в официальных документах Эстонии, а потом я продолжу ставить точки над i
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| видать Авангард уже начал игнорировать все эстонское :) [сообщение #27119 является ответом на сообщение #27116] |
пт, 04 мая 2007 17:59 |
|
|
Файл получил ,спасибо. Собсно в Вики, куда я посылал, написаны аналогичные цифры. Не считаю Вики объективным источником, но все же цифры сходятся и даже тов.Дюков не смог их оспорить.
Итого что мы насчитали и после чего ты поставил точку: 10000 (пусть округленно). Но, хочу я заметить, это только до войны.
И только репрессированных.
Затем сюда надо добавить послевоенные репрессии ну и какие-то военные потери "по вине" СССР. Сколько там неабежит?
По эстонским данным 10000 + 32000 + 2000 + х (в эстонском 8 СК РККА) + "десятки тысяч" после 1945 + 70000 бежали в Швецию.
Сложив только известные цифры получаем округленно 110000. В масштабах СССР - капля в море горя. В масштабах Эстонии - каждый 10ый.
Может быть можно посчитать, что это мало для обиды, хотя я помню что ты писал по поводу жертв в Псковской области. А мне, например, достаточно репрессированого прадеда: "обвинялся в том, что, проводил антисоветскую деятельность среди населения, произносил с амвона контрреволюционные проповеди, клеветал на советскую власть и колхозное строительство". Пусть одного на сто миллионов, но моего.
Пусть скажут, что светлое будущее без летящих щепок не построить, но зачем убили моего прадеда?
Я с почтением отношусь к истории, историческим личностям (И.В.Сталину в частности) и разнообразным памятникам, но ветераны НКВД не вызывают чувства приязни и благодарности.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 06:23:56 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
