Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210503 является ответом на сообщение #210499] |
вт, 23 сентября 2025 22:15   |
|
|
Lois писал(а) вс, 21 сентября 2025 18:55kiriii2 писал(а) вс, 21 сентября 2025 14:09Lois писал(а) сб, 20 сентября 2025 19:27
я уже говорил, что в СПб есть община финнов ингерманландцев. То есть не совсем растворились.
Сейчас и "казачьих" общин да "войск", да "станиц", да "отрядов"- видимо-невидимо. Вот только отношения к тем казакам они не имеют почти никакого... 
я уверен, что община ингерманладцев имеют отношение к тем самым ингерманладцам. Иначе не объяснить зачем им потребовалось создавать общину.
Не знаю, как правильно называется, община ли или общество. Но есть и активно работает.
http://inkerinliitto.ru/
Один из проектов по теме: https://nyen-spb.ru/
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210504 является ответом на сообщение #210503] |
ср, 24 сентября 2025 01:04 |
|
|
alexsvar писал(а) вт, 23 сентября 2025 22:15
Один из проектов по теме: https://nyen-spb.ru/
Что-то как-то странно и уничижительно господами ингерманландцами по данной ссылке написано про новгородскую крепость которая находилась там до Ландскроны:
"Древнейшее укрепление мыса - земляное городище, сооруженное здесь около XIII века, занимало его северную оконечность, отделенную с юга естественной ложбиной, рвом и валом. Располагаясь на главном водном пути из Северной Европы на Русь, укрепление, где не было постоянных жителей, вероятно, служило сторожевым пунктом, охранявшим рубежи Новгородской земли."
Если это городище, как оно могло не иметь постоянных жителей?? Сторожевой пост? Сторожевой пост не имеет крепостных стен. Сам Сорокин писал: "Мы обнаружили 80-метровый оборонительный ров шириной около 3 метров и глубиной 2 метра. И похоже, что за ним находилась стена. От нее сохранились остатки вала. А во рву найдены массивные деревянные детали, которые, я думаю, были частями крепостных стен. Основания деревянных сооружений были обнаружены и на внутренней площадке древнего городища. Ров той первой крепости явно был засыпан в 1300 году перед началом строительства Ландскроны"
https://new.bashne.net/wp-content/uploads/2018/02/6-copy.jpg
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210506 является ответом на сообщение #210504] |
ср, 24 сентября 2025 19:13 |
|
|
Шуруп писал(а) вт, 23 сентября 2025 22:04alexsvar писал(а) вт, 23 сентября 2025 22:15
Один из проектов по теме: https://nyen-spb.ru/
Что-то как-то странно и уничижительно господами ингерманландцами по данной ссылке написано про новгородскую крепость которая находилась там до Ландскроны:
"Древнейшее укрепление мыса - земляное городище, сооруженное здесь около XIII века, занимало его северную оконечность, отделенную с юга естественной ложбиной, рвом и валом. Располагаясь на главном водном пути из Северной Европы на Русь, укрепление, где не было постоянных жителей, вероятно, служило сторожевым пунктом, охранявшим рубежи Новгородской земли."
Если это городище, как оно могло не иметь постоянных жителей?? Сторожевой пост? Сторожевой пост не имеет крепостных стен. Сам Сорокин писал: "Мы обнаружили 80-метровый оборонительный ров шириной около 3 метров и глубиной 2 метра. И похоже, что за ним находилась стена. От нее сохранились остатки вала. А во рву найдены массивные деревянные детали, которые, я думаю, были частями крепостных стен. Основания деревянных сооружений были обнаружены и на внутренней площадке древнего городища. Ров той первой крепости явно был засыпан в 1300 году перед началом строительства Ландскроны"
https://new.bashne.net/wp-content/uploads/2018/02/6-copy.jpg
Ну, вообще, с моей точки зрения - детали фортификации и городище это совершенно разные вещи. Городище - это остатки от населённого пункта, того места, где жили люди. А остатки от оборонительных стен и рвов - это, извините, просто крепость. В крепости по умолчанию люди не живут. Крепостями малые населённые пункты не окружают. Крепостца может быть при населённом пункте, чтобы укрываться в ней от врагов, но даже и в этом случае крепость существует отдельно от города или поселения. С учётом того, что я в этой местности в принципе не знаю населённых мест, кроме жалких деревень финских рыбаков, нескольких деревень и сёл русского населения - местоположение которых известны, и это не здесь - и собственно городка Ниена (городка, кстати, тоже образовавшегося вторично в период существования крепости Ниен), я не уверен, что здесь на Охтинском мысу могло существовать какое-то городище в чистом виде. А вот сторожевой пост, крепостца, при которой не успело никакое поселение образоваться - запросто. Да, если сейчас будут вспоминать некое Невское Устье (или как оно там по новгородским писцовым книгам значится), то, если я не ошибаюсь, его местоположение прямо с будущим Ниеном или Ниеншанцем обычно не увязывают.
Да, сторожевой пост в дикой местности, контролирующий навигацию - ещё как имеет стены. Без стен он не переживёт даже разбойничью вылазку местных рыбаков, не то что атаку шведских войск. Сторожевой пост типа "острог", "блокгауз" вполне уместен на Охтинском ыысу. Уж больно место выгодное для того, чтобы выстроить деревянную крепостцу на нём и время от времени приплывать на пересмену.
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210507 является ответом на сообщение #210506] |
ср, 24 сентября 2025 19:56 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) ср, 24 сентября 2025 19:13
Ну, вообще, с моей точки зрения - детали фортификации и городище это совершенно разные вещи. Городище - это остатки от населённого пункта, того места, где жили люди. А остатки от оборонительных стен и рвов - это, извините, просто крепость. В крепости по умолчанию люди не живут.
Ваша точка зрения не соответствует действительности. Что Энциклопеция Руни, что Педивикия пишут одинаково:
"Городи́ще - тип археологического памятника, бывшее укреплённое поселение (город, замок, святилище, феодальная усадьба), окружённое, как правило, земляными валами и рвами. Прослеживаемые на городищах оборонительные сооружения могли быть самыми разнообразными по конструкции и материалу - земляными, дерево-земляными, глинобитными, каменными или кирпичными." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5
Carolus Magnus писал(а) ср, 24 сентября 2025 19:13
Да, сторожевой пост в дикой местности, контролирующий навигацию - ещё как имеет стены. Без стен он не переживёт даже разбойничью вылазку местных рыбаков, не то что атаку шведских войск. Сторожевой пост типа "острог", "блокгауз" вполне уместен на Охтинском ыысу. Уж больно место выгодное для того, чтобы выстроить деревянную крепостцу на нём и время от времени приплывать на пересмену.
Это не сторожевой пост, а город новгородский. Город, имевший вполне определённое название: https://andrey-trezin.livejournal.com/98492.html
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210508 является ответом на сообщение #210507] |
чт, 25 сентября 2025 13:36 |
|
|
Шуруп писал(а) ср, 24 сентября 2025 16:56"Городи́ще - тип археологического памятника, бывшее укреплённое поселение (город, замок, святилище, феодальная усадьба), окружённое, как правило, земляными валами и рвами.
Естественно, на месте любого укреплённого места можно найти остатки этих укреплений. В том числе на месте любого феодального замка, который городом не является, а является усадьбой. Остатки на месте сторожевых крепостей - это как бы тоже городища, только там обычно нет признаков постоянной "гражданской" жизнедеятельности. Город - это некий торгово-ремесленный центр, а иначе это не город, а село, а село там напротив, на месте нынешнего Смольного. У Сокрокина ничего не даёт оснований считать, что он нашёл именно город, а не просто сторожевую крепостцу на границе. Собственно, сама Ландскрона и есть такой сторожевой пост, для шведов. Шведского города при крепости тогда не образовали. Позднее был Ниен, но это другая эпоха, жа даже и Ниен был заштатным городишком, по статусу ниже, чем Нотебург. А во времена Ландсроны и такого не было ... так с чего бы считааь, что во времена ДО Ландсроны было нечто большее? Скорее всего, то же самое и было, русская "ландскрона", крепостца в удобном месте, сторожевой "острог", обычная штука, между прочим.
Цитата:Это не сторожевой пост, а город новгородский. Город, имевший вполне определённое название: https://andrey-trezin.livejournal.com/98492.html
Всё это прекрасно. Шведы не придумали название, а просто перевели имеющеейся? Да, всё логично. Для сторожевой крепости (шведской) другого и быть не могло. Это не город, основанный королём, просто военная база. Конечно, никто его не нарекает специально, нет королевского указа о наименовании. Просто перевели на свой лад "Венец земли", и всё. Как русские называли - так и шведы теперь называют, получилась "Ландскрона".
А вот название "Венчище" или "Венец земли" совершенно нехарактерно для для города, ни для обычного сельского поселения. Тем более, русского. Зато отлично подходит как наименование сторожевой крепости, и именно сторожевой, пограничной, острожной по своей функции. Идеально подходит. Так что, русский топоним косвенно указывает на функцию этих укреплений. Функция та же, что и у последующей Ландскроны. Крепость, блокгауз, острог, военная база, пограничное укрепление. Не более того. Но и не менее того. Не место жительства, но место пребывания воинских частей. Постоянное. Наверняка там не только укрепления остались, а какие-то признаки постоянного нахождения военных тоже могли остаться. Почему их не нашли не знаю, может быть, нельзя отделить шведские остатки от предшествующих русских. Но вот точно можно сказать, что сам Сококин при раскопках признаков "мирного" гражданского поселения - не нашёл. И в иных источниках ничего неизвестно про постоянное поселение на Охтинском мысу до появления Ниена, который появился после того, как появился Ниеншанц, то есть даже Ниен - и тот был городком при воинской крепости, а не самостоятельным населённым местом. А до Ниеншанца была пограничная крепость, сама по себе. Легко предположить, что так было и до Лансдскроны, просто была "своя", "наша", "славянская ландскрона", точнее, венец земли русской. Я вообще не вижу никаких причин для образования города именно в этом месте, в котором правильнее именно крепость сооружать. Населённые места были рядом в достатке и без города. Село Спасское - чем не город в широком смысле? Тоже поселение в Невском Устье. Может быть, даже самое Невское Устье и есть, но в писцовых книгах это типа два разных поселения. Может, ошибка, может, разные в реальности. Невское Устье, говоря, могло располагаться и у Лавры нынешней. Без глубоких раскопок не обойтись.
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210510 является ответом на сообщение #210508] |
чт, 25 сентября 2025 14:06 |
|
|
|
ну как бы в 14-15 веках там было сезонное торговое поселение ,морские корабли (коги) технически могли подняться до этого места , дальше идти под парусом было слишком сложно , тут осуществляли перевалку грузов на речные суда и принимали с них местные товары . альтернативным местом перевалки был Котлин .Многие европейские города возникли вокруг римских военных лагерей
|
|
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210513 является ответом на сообщение #210511] |
чт, 25 сентября 2025 14:30 |
|
|
alexsvar писал(а) чт, 25 сентября 2025 11:17Шуруп писал(а) ср, 24 сентября 2025 19:56
Это не сторожевой пост, а город новгородский. Город, имевший вполне определённое название: https://andrey-trezin.livejournal.com/98492.html
Сложно было в Европе. Чтоб город был городом, ему такой статус должен был дать правитель и документировать это.
А в Новгородских землях все просто: решили в интернете, что был город - так стало тому и быть. 
По ссылке есть чудесная цитата "И тем не менее открытие средневекового мысового городища...". Получается, что "городище" у П.Е.Сорокина это - нормально, а у "господ ингерманландцев" - уничижительно. 
Я читал материалы Сорокина. И пока не видел (может, я ошибаюсь), чтобы были найдены остатки населённого места. Гражданского поселения. Или были какие-то признаки были осмысленны как признаки такого места. Да, слово "городище" упоминается, не спорю. А что под этим словом подразумевалось? Пишут же, что найдены именно остатки рвов, валов, стены и т.п. Всё это остатки именно крепости, ограждения, укреплённого места. И ведь городищем называют остатки старинных крепостей. Это же факт. Городище - не обязательно на месте города, поселения, т.е. мирного населённого места. Это не специфический термин, это общий термин. Поэтому я бы хотел увидеть, чтобы или сам Сорокин/иные участники раскопок заявили, что раскопали именно остатки гражданского поселения, или это было бы видно из описания раскопок, его результатов, найденных артефактов и т.п. Пока не увидел. Увижу - мнение поменяю. Но без доказательств не хочу принимать "сущности без необходимости" (с). Особенно не понимаю, с чего бы там быть городу или даже сельскому поселению. Если вдруг он там был - это загадка. А если его там не было, а была пограничная крепость - то всё остаётся незагадочно.
Что касается господ ингерманландцев, то они бы вместо совы на глобус обратили бы своё внимание на Святое озеро (ныне - озеро Отрадное). Которое и в финском варианте названия тоже "Святое" в переводе. Вон где прямое топонимическое свидетельство длительного значимого присутствия новгородских славян или славянизированных аборигенов (а местные и были славянизированы отчасти) в окрестностях Петербурга. Потому что явно первичный топоним. Да. кстати: городок Ниен никогда не был "столицей Ингерманландии". Даже во времена, когда действительно существовал город Ниен и когда он был городом шведской Ингерманландии. Столицей он не был ни по юридическим, ни по фактическим признакам. Наоборот, был небольшим городишкой при важной для обороны территории местности. И всё. Нотебург был куда важнее как в юридическом, так и в практическом смыслах, Ижора (нынешнее село) была куда важнее его. А Ниен просто город при важной крепости. Возникший, скорее всего, для обслуживания водного пути по Неве. Село Спасское на месте нынешнего Смольного с тем же успехом может считаться столицей Ингерманландии тогда уж, а оно старше возрастом, чем шведский Ниен.
[Обновления: чт, 25 сентября 2025 14:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210516 является ответом на сообщение #210511] |
чт, 25 сентября 2025 18:00 |
|
|
alexsvar писал(а) чт, 25 сентября 2025 14:17 Получается, что "городище" у П.Е.Сорокина это - нормально, а у "господ ингерманландцев" - уничижительно.
У господ ингерманландцев оно якобы не имеет постоянного населения. Что само себе просто абсурдно. Если есть крепость, то кто её защищает? Как там не может быть постоянного населения?
Далее отвечаю для Carolus Magnus:
"Все, что было окружено крепостной стеной, считалось городом. Более того, вплоть до XVII в. этим словом часто называли сами оборонительные стены." (https://vk.com/wall-31256547_705741)
"Да и сами слова город, град в IX-XVII веках были синонимами слова "крепость". На Руси традиционно называли городом любое поселение, обнесенное крепостной стеной.(https://www.nkj.ru/archive/articles/6409/)
"Укрепленные поселения известны на Руси с древности, но само название крепь, крепость появились сравнительно поздно - лишь в 17 веке. До этого укрепленные узлы назывались городами, городками, острогами и острожками. "Город" - всякое жилое место, окруженное оборонительной оградой. Если город был невелик по протяженности стен, то его называли городком или городцем." (https://rcmm.ru/ekonomika-i-biznes/63457-sila-fotfikacii-3-kreposti-derevjannoj-rusi.html)
"Любое обнесенное крепостной стеной поселение на Руси называлось городом. (https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=521413)
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210518 является ответом на сообщение #210516] |
чт, 25 сентября 2025 20:01 |
|
|
Шуруп писал(а) чт, 25 сентября 2025 15:00alexsvar писал(а) чт, 25 сентября 2025 14:17 Получается, что "городище" у П.Е.Сорокина это - нормально, а у "господ ингерманландцев" - уничижительно.
У господ ингерманландцев оно якобы не имеет постоянного населения. Что само себе просто абсурдно. Если есть крепость, то кто её защищает? Как там не может быть постоянного населения?
Собственно, этого достаточно. Предмет спора отсутствует. Дело в том, что пограничная крепость - это по нынешним временам военная часть, войсковая база, пограничная застава. Конечно, там люди живут. Например, те же римские военные лагеря европейскими городами в конечном итоге стали. Но это чисто функциональное поселение, для выполнения военных, пограничных, охранительных и т.п. задач. Ну, русские остроги в Сибири, прежде всего, приходят в голову. Острог - не город, и не село. Это именно острог. Там солдаты живут, военную службу несут. Это не то, что город с торговцами и ремесленниками. И не то, что деревня с рыбаками и крестьянами. Да, солдаты там нередко с жёнами и детьми живут, но уклад не мирный, а воинский. Налогов оттуда ждать не стоит - и так государевы всё люди. Не мирное поселение, в этом отличие от обычных городов.
Так что население есть, но оно не постоянное: это вахтовики по сути. Они там не родились. Их как прислали - так и отошлют. По распоряжению начальства. Я уверен в том, что Венчище или как его там реально звали - это была просто новгородская "ландскрона". Я даже не уверен, что шведы что-то сильно строили. Вполне могли использовать то, что оставалось после взятия территории мыса под свой контроль. Например, те же рвы и валы. У Сорокина не ясно, как он отделяет постройки до 1300 года от построек после 1300 года. Ну, по слоям, понятно. Но я сомневаюсь, что взяв славянскую крепость, даже сжёгши эту крепость в сражении, шведы не использовали бы те фортификационные элементы, которые сжечь невозможно. И эти элементы, конечно, старше Ландскроны - так же, как и имя её тоже старше. Уверен, что Ландскрону король не наименовывал отдельно.
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210520 является ответом на сообщение #210518] |
чт, 25 сентября 2025 20:33 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) чт, 25 сентября 2025 20:01 Ну, русские остроги в Сибири, прежде всего, приходят в голову. Острог - не город, и не село. Это именно острог. Там солдаты живут, военную службу несут. Это не то, что город с торговцами и ремесленниками.
Да что вы такое пишете? Все сибирские остроги - самые настоящие города с торговцами и ремесленниками. Только укреплённые.
Carolus Magnus писал(а) чт, 25 сентября 2025 20:01 Дело в том, что пограничная крепость - это по нынешним временам военная часть, войсковая база, пограничная застава. Например, те же римские военные лагеря европейскими городами в конечном итоге стали. Но это чисто функциональное поселение, для выполнения военных, пограничных, охранительных и т.п. задач. .. Так что население есть, но оно не постоянное: это вахтовики по сути. Они там не родились. Их как прислали - так и отошлют.
Вы не понимаете аксиому - если построена крепость, то через некоторое время рядом обязательно появится посад. Вот инфа по крепости Ям (Ямгород/Ямбург): "В это же время наблюдалось заселение окрестных земель русским полувоенным населением, что позволяло иметь людской резерв в случае обороны крепости. Наряду с ними, вероятно, на льготных условиях, к крепости было переселено некоторое количество различных городских жителей и основан городской посад, позднее выросший в город"
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210521 является ответом на сообщение #210516] |
пт, 26 сентября 2025 11:49 |
|
|
Шуруп писал(а) чт, 25 сентября 2025 18:00alexsvar писал(а) чт, 25 сентября 2025 14:17 Получается, что "городище" у П.Е.Сорокина это - нормально, а у "господ ингерманландцев" - уничижительно.
У господ ингерманландцев оно якобы не имеет постоянного населения. Что само себе просто абсурдно. Если есть крепость, то кто её защищает? Как там не может быть постоянного населения?
Значит с термином "городище" разобрались. Хотя в моем понимании это остатки поселения.
Про постоянное населения мне тоже странно, ведь в любом произвольном месте Невы, а тем более у устья речки, наверняка жил какой-нибудь рыбак, который и мог быть постоянным населением.
Река неслася; бедный чёлн
По ней стремился одиноко.
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
Само по себе укрепление может быть без постоянного населения, оно даже вредно для укрепления.
зы: молодец Lois! Если бы его не было, то его надо было бы придумать Что не тема, то буря. в стакане воды.
|
|
|
|
|
|
| Re: Нейросеть об крупнейшей афёре- Ниен [сообщение #210527 является ответом на сообщение #210521] |
пт, 26 сентября 2025 18:19 |
|
|
alexsvar писал(а) пт, 26 сентября 2025 11:49Шуруп писал(а) чт, 25 сентября 2025 18:00alexsvar писал(а) чт, 25 сентября 2025 14:17 Получается, что "городище" у П.Е.Сорокина это - нормально, а у "господ ингерманландцев" - уничижительно.
У господ ингерманландцев оно якобы не имеет постоянного населения. Что само себе просто абсурдно. Если есть крепость, то кто её защищает? Как там не может быть постоянного населения?
Значит с термином "городище" разобрались. Хотя в моем понимании это остатки поселения.
Про постоянное населения мне тоже странно, ведь в любом произвольном месте Невы, а тем более у устья речки, наверняка жил какой-нибудь рыбак, который и мог быть постоянным населением.
Река неслася; бедный чёлн
По ней стремился одиноко.
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
Само по себе укрепление может быть без постоянного населения, оно даже вредно для укрепления.
зы: молодец Lois! Если бы его не было, то его надо было бы придумать Что не тема, то буря. в стакане воды.
Коротко и по существу - **да, подтверждения есть**, но формулировки в архивах обычно не используют современное слово «столица» - скорее «administrativt centrum / administrative centre / town privileges / administrative centre of the province». Вот что я нашёл прямо сейчас.
# Что подтверждает, что Ньен (Nyen / Nyenskans) был административным центром Ингрии
* В нескольких исторических справках и исследованиях прямо указано, что **Ньен был назначен административным центром шведской Ингрии в 1642 году**. ([Википедия][1])
* В шведском Государственном архиве (Riksarkivet) хранятся карты и проект планировки Ньена середины XVII века (например, план 1652 г.), что подтверждает его статус как городского/административного центра и военного укреплённого пункта. ([sok.riksarkivet.se][2])
* Научные статьи и монографии (исследования по Ньену/Ингрии) анализируют административную роль города и ссылаются на шведские архивные фонды; часть исписанных документов по Ингрии хранится в архивах ряда стран Балтии и Швеции. ([Åbo Akademi University][3])
* Популярные и музейные ресурсы (исторические сводки) также указывают, что в XVII веке Ньен фактически исполнял функции «главного города» шведской Ингрии до повреждений 1656 г. и переноса администрации в Нарву. ([The Russian Reader][4])
# Что именно можно найти в архивах (примеры)
* **Карты и чертежи** - план Ньена 1652 г. (Riksarkivet). ([sok.riksarkivet.se][2])
* **Письма, приказы и отчёты** шведской администрации и военных чинов, связанные с управлением Ингрией (частично описаны в академических работах и каталожных записях Riksarkivet). ([Diva Portal][5])
# Вывод
Если вам нужно **документальное, «первичное» подтверждение** (скан королевского указа, распоряжения или акт, где прямо сказано «...made Nyen the administrative centre / capital of Ingria»), то такие документы **вероятно существуют в фондах Riksarkivet** и в сопутствующих архивах (частично - в оцифрованном виде). В доступных онлайн-справках и научной литературе уже прямо указывается дата 1642 и роль Ньена как административного центра. ([Википедия][1])
---
Если хотите, дальше могу сделать одно из двух (или оба - выберите):
1. **Сразу открыть и скачать/просмотреть карту 1652 г. (запись Riksarkivet SE/RA/2402... )** и прислать изображение + краткую расшифровку (на старошведском/современном шведском/русском). ([sok.riksarkivet.se][2])
2. **Провести целевой поиск в архивах Riksarkivet по ключевым словам** (1642, Nyen, Ingermanland, administrativt centrum, stadprivilegier) и собрать список конкретных документов/референсов (с номерами дел), которые вы сможете открыть или заказать копии. ([sok.riksarkivet.se][6])
Напишите, что предпочитаете - я **сейчас** сделаю выбранный шаг и пришлю найденные сканы/цитаты.
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Nyenschantz?utm_source=chatgpt.com "Nyenschantz"
[2]: https://sok.riksarkivet.se/?postid=Arkis+3eadae21-8b52-49d1-98d7-23ce1f351f0a&s=Balder&utm_source=chatgpt.com "Ingermanland. Förslag till stadsplan för Nyen år 1652"
[3]: https://research.abo.fi/files/36226800/Eliten_i_Nyen_kap._5.pdf?utm_source=chatgpt.com "Eliten i Nyen"
[4]: https://therussianreader.com/2016/03/27/welcome-to-nyen-capital-of-ingria/?utm_source=chatgpt.com "Welcome to Nyen, Capital of Ingria"
[5]: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2%3A1388594/FULLTEXT01.pdf?utm_source=chatgpt.com "slavica"
[6]: https://sok.riksarkivet.se/?postid=Arkis+b280a57a-87f8-4a7b-a921-450c82107bbd&utm_source=chatgpt.com "Kartor och ritningar - Riksarkivet - Sök i arkiven"
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср окт #d 00:20:29 MSK 2025
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
