Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Книга "Бой у о. Сухо"
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203087 является ответом на сообщение #95520] |
пт, 23 октября 2020 21:30   |
|
|
|
Там скорее всего какая-нибудь второстепенная информация типа флотских газет или тому подобное. Все утверждения из приведенного фрагмента опровергаются известными на сегодня источниками, в первую очередь мемуарами самого командира гарнизона Гусева. Из известных мне авторов больше всех занимались этим вопросом Ковальчук и Толокнов, но и они ничего в архиве по бою на острове не нашли. Была наукообразная статья о бое самого командующего ЛВФ Черокова ("Противодесантная операция у о.Сухо"), автор там фигурирует как доцент, но даже там все ссылки на ЦВМА не имеют отношения к бою на острове и источник описания боя неизвестен. Те пишущие исследователи из много работавших в ЦВМА (по теме Ладоги), с которыми мне приходилось общаться, говорили, что не встречали ничего по острову и обещали сообщить, если такое попадется. Но до сих пор известий не было. Поэтому напрашивается вывод, что эти документы где-то в закрытых фондах и исследователям недоступны.
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203110 является ответом на сообщение #203087] |
пн, 26 октября 2020 00:27 |
|
|
BarSeek писал(а) пт, 23 октября 2020 21:30Там скорее всего какая-нибудь второстепенная информация типа флотских газет или тому подобное. Все утверждения из приведенного фрагмента опровергаются известными на сегодня источниками, в первую очередь мемуарами самого командира гарнизона Гусева.
Маловероятно. Авторы "Хроники" вовсю оперируют данными из немецких отчетов (которые нам вообще стали доступны только последние годы, и то из финского архива). Вряд ли они станут ссылаться на флотские газеты.
Честно говоря, не понял, что именно в этом (довольно коротком) фрагменте опровергается известными источниками, и что это вообще за источники, которые являются более авторитетными, чем "Хроника". Уж мемуары-то всяко назвать таковыми нельзя.
[Обновления: пн, 26 октября 2020 00:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203111 является ответом на сообщение #191687] |
пн, 26 октября 2020 00:38 |
|
|
BarSeek писал(а) чт, 11 января 2018 23:09У немцев в одном отчете сказано про пятерых, в другом про шестерых пленных. У финнов в архиве попадалась запись, что четверо пленных с Сухо были допрошены (финнами) 24 октября. Вероятно, один или двое умерли от ран. Протоколов их допросов, кстати, у финнов нет даже в "бумажном" архиве - проверено. В базе финского Красного Креста (как бывших в плену) этих пленных тоже нет. То есть следы их теряются в Кякисалми-Приозерске.
Мишуков, как известно, был в немецких лагерях (и в 1945 году оказался в Польше). Имхо вполне вероятно, что и остальные были переправлены на немецкую территорию, и их судьбу нужно искать в документах немецких лагерей (если таковые есть).
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203114 является ответом на сообщение #203110] |
пн, 26 октября 2020 16:12 |
|
|
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 00:27Маловероятно. Авторы "Хроники" вовсю оперируют данными из немецких отчетов (которые нам вообще стали доступны только последние годы, и то из финского архива). Вряд ли они станут ссылаться на флотские газеты.
Честно говоря, не понял, что именно в этом (довольно коротком) фрагменте опровергается известными источниками, и что это вообще за источники, которые являются более авторитетными, чем "Хроника". Уж мемуары-то всяко назвать таковыми нельзя.
Про флотские газеты это условно,там скорее какие-нибудь отчеты для начальства. Дело в том, что фактически единственным источником о ходе боя на острове от участника являются мемуары Гусева. Как я уже говорил не раз, эти мемуары "липовые", т.к. основная их часть написана не Гусевым. И те, кто дописывали его мемуары и сыпали фактами и персоналиями, явно имели доступ к первичным документам типа рапортов. Некоторые места из написанного Гусевым были вырезаны, поэтому "мемуары" можно считать официальным документом, а не просто воспоминаниями частного лица. С доступом к немецким документам скорее всего никаких проблем не было вовсе. Возьмите Ковальчука ("Ленинград и Большая земля", 1975), он там вовсю оперирует немецкими документами из фондов ЦВМА, которых нет у финнов.
Со всеми имеющимися документами есть такая проблема, о которой я не раз говорил, что они противоречат другим архивным документам. В имеющемся фрагменте навскидку могу заметить такое. Численность десанта 50-70 человек. А в Сводке Генштаба от 23.10.42 численность называлась 30-40 человек. Орудие №1 не могло "вести меткий огонь, оказывая сопротивление продвижению противника" только по простой причине, что оно находилось с другой стороны острова и закрывалось постройками. Поэтому у Гусева и сказано, что "в секторе первого орудия целей не было". И поэтому к первому орудию стаскивали раненых. По поводу рукопашных схваток есть документы на любой вкус, могу предложить такое : "Рукопашного боя [противник] не принимал" из "Отчета о бое с десантным отрядом противника у острова Сухо". Хотя там же есть и про рукопашный бой на позициях орудий 2 и 3. Тут нельзя не упомянуть про вырезанный цензурой фрагмент у Гусева о том, что позиция третьего орудия была сдана без боя, т.к. комиссар батареи, отвечавший за его оборону, сбежал и спрятался в землянке первого орудия. Ну и так далее. Поэтому пока не будет доступа к первичным документам, какие-либо копания во вторичных продуктах лишены смысла.
У Мишукова датой освобождения из плена значится 13 мая 1945 года (ОБД Мемориал), поэтому есть некоторые сомнения по поводу Польши. Про Польшу, так понимаю, пишут в соцсетях родственники. Документов немецких/финских лагерей и списков освобожденных из плена в ОБД полно, но кроме Мишукова там больше никто не появился.
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203117 является ответом на сообщение #203114] |
пн, 26 октября 2020 19:35 |
|
|
Тот факт, что "мемуары Гусева" написаны людьми, имевшими доступ к первичным документам, еще ведь не значит, что они не писали липу.
У упомянутого Вами Ковальчука о результатах боя написано "Всего враг потерял потопленными, поврежденными и захваченными в плен 17 десантных судов." - то есть все то же, что и в любом другом официозе.
А вот в "Хронике" 1949 года значится все так, как на самом деле (за исключением результатов воздушных боев, которые даны "по нашим данным"):
Фразы в "Хронике", которые Вы цитируете, мне кажется, не содержат тех противоречий, которые Вы в них видите. "В 8ч 20м десант противника окружил на острове дворики орудий N2 и N3 с находившимся в них личным составом, и там начался рукопашный бой" - а что, немцы не захватывали орудийные дворики этих орудий, и разве часть личного состава этих орудий не оказалась в плену? Как именно их взяли в плен (сопротивлялись ли они), вряд ли может знать кто-либо из наших составителей первичных рапортов.
"Орудие N1 и группа бойцов батареи, сигнально-наблюдательного поста и манипуляторного пункта, находившиеся в разрушенном здании маяка и в маячной башне, продолжали вести меткий огонь.." - разве немцы захватили маяк и первое орудие? не вели перестрелку, в которой у них были как минимум тяжело раненые?
Что касается сектора 1го орудия, то:
- это кто стрелял, если не первое орудие?
Про Мишукова согласен, документов о его нахождении в Польше я не встречал.
Документов немецких/финских лагерей и списков освобожденных из плена в ОБД полно, но кроме Мишукова там больше никто не появился. - а Вы не могли бы дать ссылку на документ немецкого лагеря, в котором упоминается Мишуков?
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 59.20KB, Загружено 1289 раз)
-
Вложение: Снимок2.JPG
(Размер: 20.26KB, Загружено 1301 раз)
[Обновления: пн, 26 октября 2020 19:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #203139 является ответом на сообщение #203117] |
ср, 28 октября 2020 12:31 |
|
|
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35Тот факт, что "мемуары Гусева" написаны людьми, имевшими доступ к первичным документам, еще ведь не значит, что они не писали липу.
Я имел в виду не уровень достоверности тех или иных документов или мемуаров, а только то, что явно имеется достаточный объем документов нижнего командного звена, который доступен для работы отдельным товарищам и недоступен рядовому исследователю.
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35Как именно их взяли в плен (сопротивлялись ли они), вряд ли может знать кто-либо из наших составителей первичных рапортов.
Но тем не менее пятерых с Сухо записали "ранеными, взятыми в плен", а писарь Булавкин не просто сдался в плен, а "перешел на сторону врага". Наверное свидетели всё же были. Не будем забывать, что на том пятачке человек сто наших где-то находилось.
south_thungus писал(а) пн, 26 октября 2020 19:35Что касается сектора 1го орудия, то: - это кто стрелял, если не первое орудие?
С орудием №1 картина такая. В приводимом Вами немецком предварительном отчете из финского архива стрелявшее орудие названо "последним уцелевшим", но в окончательном варианте отчета из NARA это орудие прямо называется "восточным", т.е. это однозначно №1. А сомнения тут такие. Сектора стрельбы орудий батареи обозначены на схеме (можно посмотреть тут), и у №1 направление отхода немцев туда никак не попадает. Еще надо иметь в виду, что в этом же направлении между маячным зданием и орудием №3 (северное) располагался дровяной склад (хотя он мог к завершению боя и сгореть). Немцы же в отчете рапортовали о приведении в нерабочее состояние орудий №2 и 3, поэтому им по-любому списывать стрельбу было больше не на кого. Однако по нашим данным два орудия были только заминированы, но не взорваны и при отходе немцев все три вели огонь вслед. Во всяком случае у Зубкова, заменившего взятого в плен командира орудия №3 Мишукова, в наградном листе отмечен этот момент.
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #205493 является ответом на сообщение #95520] |
пт, 22 октября 2021 12:11 |
|
|
Нельзя ли где-то ознакомиться с этим поближе ? Что там будет, это понятно, но так сказать, чтобы быть в курсе.
Сегодня очередная годовщина известных событий.
Цитата:Премьера документального фильма Алексея Молочника «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» (Государственный мемориальный музей обороны и блокады Ленинграда - Соляной переулок, 9).
21 октября 2021 года в 17.30 в Государственном мемориальном музее обороны и блокады Ленинграда состоится премьера документального фильма «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» (режиссер Алексей Молочник).
С первых дней войны Ладога становится ареной ожесточенных боевых действий. Уже к осени 1941 года - это последний транспортный коридор, соединяющий блокадный Ленинград с Большой землей. Контроль над озером пытается установить объединенная немецко-финско-итальянская эскадра. Ей противостоят корабли Ладожской военной флотилии. Высшей точкой этого противостояния становится сражение за остров Сухо. Что же произошло ненастным утром 22 октября 1942 года и почему командующий КБФ адмирал Владимир Филиппович Трибуц впоследствии назовет этот бой самой успешной операцией балтийцев? «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» - документальный фильм об одном из ключевых эпизодов войны на Ладоге, определивших исход всей битвы за Ленинград. Создатели фильма собрали документы, фотографии, свидетельства очевидцев, комментарии историков и воспоминания участников событий, чтобы попытаться воссоздать события тех дней.
https://spbculture.ru/ru/press-office/anonsy_ps/
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #205495 является ответом на сообщение #205493] |
пт, 22 октября 2021 16:15 |
|
|
BarSeek писал(а) пт, 22 октября 2021 12:11Нельзя ли где-то ознакомиться с этим поближе ? Что там будет, это понятно, но так сказать, чтобы быть в курсе.
Сегодня очередная годовщина известных событий.
Цитата:Премьера документального фильма Алексея Молочника «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» (Государственный мемориальный музей обороны и блокады Ленинграда - Соляной переулок, 9).
21 октября 2021 года в 17.30 в Государственном мемориальном музее обороны и блокады Ленинграда состоится премьера документального фильма «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» (режиссер Алексей Молочник).
С первых дней войны Ладога становится ареной ожесточенных боевых действий. Уже к осени 1941 года - это последний транспортный коридор, соединяющий блокадный Ленинград с Большой землей. Контроль над озером пытается установить объединенная немецко-финско-итальянская эскадра. Ей противостоят корабли Ладожской военной флотилии. Высшей точкой этого противостояния становится сражение за остров Сухо. Что же произошло ненастным утром 22 октября 1942 года и почему командующий КБФ адмирал Владимир Филиппович Трибуц впоследствии назовет этот бой самой успешной операцией балтийцев? «Сухо. Неизвестная Дорога жизни» - документальный фильм об одном из ключевых эпизодов войны на Ладоге, определивших исход всей битвы за Ленинград. Создатели фильма собрали документы, фотографии, свидетельства очевидцев, комментарии историков и воспоминания участников событий, чтобы попытаться воссоздать события тех дней.
https://spbculture.ru/ru/press-office/anonsy_ps/
Анонс сам по себе ужасен. 
Давно говорю, что Вам нужно статью написать из отрывков, собранных в теме.
|
|
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #206083 является ответом на сообщение #95520] |
пн, 31 января 2022 16:15 |
|
|
|
На всякий случай тем, кто интересуется - в базе Госкаталога имеется много неопубликованных фотодокументов по Сухо. В том числе и фото того самого целого Зибеля. Поскольку Минкульт заявлял о незаконности использования этих фото и органы уже возбуждались по этому поводу, то я бы не хотел будить лиха и тащить их сюда. Ряд фото имеют значительно больший размер, чем на экране монитора. Подписи к фото могут быть "остров", "о-в", "о." и т.п. - при поиске надо учитывать.
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #206084 является ответом на сообщение #206083] |
пн, 31 января 2022 16:43 |
|
|
BarSeek писал(а) пн, 31 января 2022 16:15На всякий случай тем, кто интересуется - в базе Госкаталога имеется много неопубликованных фотодокументов по Сухо. В том числе и фото того самого целого Зибеля. Поскольку Минкульт заявлял о незаконности использования этих фото и органы уже возбуждались по этому поводу, то я бы не хотел будить лиха и тащить их сюда. Ряд фото имеют значительно больший размер, чем на экране монитора. Подписи к фото могут быть "остров", "о-в", "о." и т.п. - при поиске надо учитывать.
Было бы интересно, особенного того самого Зибеля,
тащите. Мониторы разные бывают, но лучше картинки грузить на другие сервисы, а тут просто вставлять картинку, ибо ограничение по размеру файла.
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #206085 является ответом на сообщение #95520] |
пн, 31 января 2022 17:12 |
|
|
Я могу только давать ссылки на собственно Госкаталог, потому что там «изображения публикуются в информационных целях и являются собственностью музеев Российской Федерации». А учитывая объекты фотосъемки, то у меня типа паранойя, как бы это кому реабилитацией чего не показалось. Собственно тот Зибель вот, правда работники музея негатив обратной стороной отсканировали (и не только этот)
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32051507
Интересный момент, что к нему пришвартована баржа (тендер?) с бортовым 51, а он сам вскоре войдет в строй как ДБ-51.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #206106 является ответом на сообщение #206098] |
вт, 01 февраля 2022 22:51 |
|
|
BarSeek писал(а) вт, 01 февраля 2022 15:38По Зибелям еще
ГМИ СПБ 251717-1 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31886210
ЦВММ КП ФГ О-23644 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19237698
ГМИ СПБ 440853 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9433717
МБФ КП-135 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=28849744
ЦВММ КП ФГ О-23637 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=26549441
ЦВММ КП ФГ О-23645 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19237811
ЦВММ КП ФГ О-23664 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=19238784
ЦВММ КП ФГ О-23710 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27232676
ЦВММ КП ФН-21270-1 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32049995
ЦВММ КП ФГ О-29597 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=28839804
ЦВММ КП ФГ О-28325 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29134249
ЦВММ КП ФН-21271 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32050176
ЦВММ КП ФГ О-31574/2 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29325725
ЦВММ КП ФГ О-23741 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27232357
МБФ КП-136 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=28849724
ЦВММ КП ФГ О-24555 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=30512844
Фото на острове
МБФ КП-139 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=28980337
МБФ КП-140 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=28980341
УКМ КП-6034/14 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16236212
ЦВММ КП ФН-21269 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32050071
ЦВММ КП ФГ О-37356 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=17113570
ЦВММ КП ФН-21253 https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23505377
Превьюшки наиболее интересных фотографий по ссылкам
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 97.01KB, Загружено 638 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 147.82KB, Загружено 782 раза)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 103.61KB, Загружено 780 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 90.62KB, Загружено 770 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 98.54KB, Загружено 848 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 72.23KB, Загружено 773 раза)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 105.84KB, Загружено 767 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 97.39KB, Загружено 770 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 86.96KB, Загружено 777 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 66.00KB, Загружено 781 раз)
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 92.81KB, Загружено 803 раза)
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт ноя #d 09:20:27 MSK 2025
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
