| Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Павловск и Гатчина Переход к форуму:
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117225 является ответом на сообщение #117196] | пн, 20 июня 2011 22:13   |  
			|  |  
	| | Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 17:21 |  | Ну не дал человек ссылку. Зачем кому-то (конкретно Даниилу Петрову) заниматься фабрикацией документов?
 
 | 
 Как раз в подлинность справки вполне верю.
 Уж если фальсифицировать — то некую сенсацию.
 Чтобы вызвало интерес у народных масс, а не узкой прослойки топонимической интеллигенции.
 
 «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.»
 (Аутентичная цитата).
  В.И.Ленин, ПСС, том 21, стр.261.
 
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #117228 является ответом на сообщение #117225] | пн, 20 июня 2011 23:05   |  
			|  |  
	| [quote title=Chartpilot писал(а) пн, 20 июня 2011 22:13] | Денис С писал(а) пн, 20 июня 2011 17:21 |  | .Как раз в подлинность справки вполне верю.
 Уж если фальсифицировать — то некую сенсацию.
 Чтобы вызвало интерес у народных масс, а не узкой прослойки топонимической интеллигенции.
 
 «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.»
 (Аутентичная цитата).
  В.И.Ленин, ПСС, том 21, стр.261.
 
 
 | 
 Ну так и я про то же.Зачем фальсифицировать для фанатов Топэнциклопедии? Не интересно. Не оценит никто.
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163740 является ответом на сообщение #117032] | вс, 26 января 2014 21:02   |  
			|  |  
	| разгадка данной шарады содержится в тексте тех самых приказов от 24 и 26 января, в которых упоминаются Павловск и Гатчина. В открытых источниках можно видеть следующее: 
 http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt063.htm
 
 http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt064.htm
 
 В приказе от 24.01  СНАЧАЛА упомянуты названия Пушкин (Царское Село) и Павловск (Слуцк) ИМЕННО в таком "двойном" виде со скобками. Затем в тексте приказа содержатся уже только историческое название для Павловска, но для Пушкина - оставлено современное! (и никаких более вариантов в скобках).
 
 от 26.01 с Гатчиной такая же картина - сначала Гатчина (Красногвардейск), потом просто Гатчина.
 
 Конечно, ни о какой описке и оговорке в этом случае речь идти не может. А объяснение видится таким - исходя из ТЕМЫ приказов - там речь шла о возможном присвоении отличившимся при взятии частям наименований Пушкинских, Павловских, Гатчинских. Мне кажется, что логика идет отсюда - понятно, что "Слуцкий" полк уже не годился понятно почему, ну а какой-нибудь "Красногвардейский" - по причинам жутких тавтологий. А вот с Пушкинскими частями вышло наоборот - название подходящее и без путаницы, а вот Царскосельские как-то не тово...
 
 Исходя из "описки", невозможно объяснить  наличие вариантов в скобках! Ну и вообще "описка-оговорка" в приказе Верховного мне кажется изрядной натяжкой... Зато инверсия с Пушкином, там, где историческое название попало в скобки, также подсказывает, что Сталин, подписывая приказ, все уже решил сознательно.
 
 Мне кажется, все достаточно хорошо сходится, и еще раз спасибо Даниилу Петрову за оригинальный интересный документ.
 [Обновления: вс, 26 января 2014 21:06] Известить модератора |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163749 является ответом на сообщение #117142] | пн, 27 января 2014 01:57   |  
			|  |  
	| Мне документ показался подозрительным с точки зрения содержания. Путаница с топографическими (и не только) названиями в документах сталинской эпохи - совершенно рядовое явление, в боевых приказах - это вообще второстепенный фактор, и никаких последствий это обычно не влекло.
 Но еще более подозрительной выглядит "справка", в которой прямо говорится, что, мол, вождь любимый и мудрый оговорился, а потому надо переименовывать. Не по просьбам трудящихся, не по решению местных советов, а вот так огульно.
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #163752 является ответом на сообщение #163749] | пн, 27 января 2014 10:46   |  
			|  |  
	| | dudukin писал(а) пн, 27 января 2014 01:57 |  | Мне документ показался подозрительным с точки зрения содержания.
 Путаница с топографическими (и не только) названиями в документах сталинской эпохи - совершенно рядовое явление, в боевых приказах - это вообще второстепенный фактор, и никаких последствий это обычно не влекло.
 Но еще более подозрительной выглядит "справка", в которой прямо говорится, что, мол, вождь любимый и мудрый оговорился, а потому надо переименовывать. Не по просьбам трудящихся, не по решению местных советов, а вот так огульно.
 
 | 
 
 В справке не говорится, что вождь оговорился, это уже домыслы Петрова
  А просьб трудящихся, равно и решений местных советов (кстати, где они были 23 января, советы-то местные?) пока найти не удалось, в отличие от улиц. Если не было просьб, почему они должны упоминаться в справке? 
 Архивная ссылка от автора исследования:
 
 ГАРФ, фонд Р-7523, опись 15, дело 111, листы 1-3.
 
 
 
 [Обновления: пн, 27 января 2014 11:14] Известить модератора |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164119 является ответом на сообщение #163752] | ср, 05 февраля 2014 00:29   |  
			|  |  
	| «Вот злонравияпереименований достойные плоды!»
 После всех переименований Гатчины:
 Троцк - Красногвардейск  - да ещё говорят Линденманштадт - опять Гатчина — народ видать запутался.
 Вот афиша 1944 года
 
 
  
 Вспомнили, почему-то старую форму Хотчино-Гатчино.
 Кстати, и в недавние годы встречал такое написание.
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164141 является ответом на сообщение #164119] | ср, 05 февраля 2014 10:52   |  
			|  |  
	| Небось, афишу делали в городе М...   Иногда в ящике в каких-нибудь новостях такие топонимические перлы услышишь! (Про "Пушкино" или "ВсевОлжск" при каждом втором упоминании я уж вообще молчу).
 |  
	|  |  |  
	|  |  
	|  |  
	| 
		
			| Гатчинская правда [сообщение #164948 является ответом на сообщение #164712] | чт, 20 февраля 2014 14:08   |  
			|  |  
	| А вот первый номер возобновлённой "Красногвардейской правды" вышел 10 февраля с уже новым названием: "Гатчинская правда".
 В этом номере опубликован и тот самый приказ Сталина.
 Но  публикации Указа о возвращении названия в последующих номерах не обнаружил.
 
 
  
 Кстати, предыдущий номер, последний до оккупации был от 14 августа 1941 года.
 И по тексту ничто не предвещало, что следующего номера уже не будет. (А город оккупирован 9 сентября)
 |  
	|  |  |  
	|  |  
	|  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #164955 является ответом на сообщение #164953] | чт, 20 февраля 2014 16:04   |  
			|  |  
	| | Chartpilot писал(а) чт, 20 февраля 2014 14:44 |  | Ну как бы с целью оповещения населения, что они живут опять в Гатчине.
  
 | 
 
 ну раз в первом номере не удосужились, так чего потом-то
  А почему не удосужились в первом, вроде как уже и понятно... |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #178045 является ответом на сообщение #163740] | вт, 15 сентября 2015 11:18   |  
			|  |  
	| | Randy писал(а) вс, 26 января 2014 21:02 |  | разгадка данной шарады содержится в тексте тех самых приказов от 24 и 26 января, в которых упоминаются Павловск и Гатчина. В открытых источниках можно видеть следующее:
 
 http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt063.htm
 
 http://biblioteka-mihaila.ru/stalin/orders/chapt064.htm
 
 В приказе от 24.01  СНАЧАЛА упомянуты названия Пушкин (Царское Село) и Павловск (Слуцк) ИМЕННО в таком "двойном" виде со скобками. Затем в тексте приказа содержатся уже только историческое название для Павловска, но для Пушкина - оставлено современное! (и никаких более вариантов в скобках).
 
 от 26.01 с Гатчиной такая же картина - сначала Гатчина (Красногвардейск), потом просто Гатчина.
 
 Конечно, ни о какой описке и оговорке в этом случае речь идти не может. А объяснение видится таким - исходя из ТЕМЫ приказов - там речь шла о возможном присвоении отличившимся при взятии частям наименований Пушкинских, Павловских, Гатчинских. Мне кажется, что логика идет отсюда - понятно, что "Слуцкий" полк уже не годился понятно почему, ну а какой-нибудь "Красногвардейский" - по причинам жутких тавтологий. А вот с Пушкинскими частями вышло наоборот - название подходящее и без путаницы, а вот Царскосельские как-то не тово...
 
 Исходя из "описки", невозможно объяснить  наличие вариантов в скобках! Ну и вообще "описка-оговорка" в приказе Верховного мне кажется изрядной натяжкой... Зато инверсия с Пушкином, там, где историческое название попало в скобки, также подсказывает, что Сталин, подписывая приказ, все уже решил сознательно.
 
 Мне кажется, все достаточно хорошо сходится, и еще раз спасибо Даниилу Петрову за оригинальный интересный документ.
 
 | 
 
 немного статистики:
 19 соединениям и частям были присвоены почетные наименования Гатчинских, 2 - Красносельских, 15 - Мгинских, 5 - Павловских, 8 - Пушкинских, 13 - Ропшинских.
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190545 является ответом на сообщение #117032] | вт, 31 октября 2017 21:56   |  
			|  |  
	| Немножко про то, как Гатчина стала Троцком. ЦГА СПб. Ф. Р-1000. Оп. 6. Д. 257.
 Л.2."Выписка из протокола собрания активных советских, партийных, жед.дор. и военных работников Гатч.гор.орган РКП. Утверж. Гатч. горкомом РКП и Гатч. Исполкомом", 2 октября 1922 года (пардон за какчество, чем богаты...)
 
  Л.7. Губернский уровень.
 
  Но: Л. 23- привет от НКПС.
 
   
	
	 Вложение: 2.JPG (Размер: 232.05KB, Загружено 1046 раз)
	 Вложение: 7.JPG (Размер: 101.84KB, Загружено 926 раз)
	 Вложение: 23.JPG (Размер: 135.40KB, Загружено 1127 раз)
 |  
	|  |  |  
	|  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190547 является ответом на сообщение #190546] | вт, 31 октября 2017 22:23   |  
			|  |  
	| stanislaw10 писал(а) вт, 31 октября 2017 22:11 Первое совсем нечитабельно. 
 Попрбуйте открыть изображение отдельно, хотя бы верхняя часть вполне читаема (с нижней совсем плохо, согласен). И так еле влез в положенные 250 кб
   
 stanislaw10 писал(а) вт, 31 октября 2017 22:11
 Во втором документе интересное название - не Троцк, а город имени Троцкого. О, как!
 
 Времена такие были. Одно Детское Село имени Урицкого чего стоит.
   |  
	|  |  |  
	|  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190557 является ответом на сообщение #190554] | ср, 01 ноября 2017 13:02   |  
			|  |  
	| Буквоед писал(а) ср, 01 ноября 2017 12:47 Станция Красноостров, например, так и оставалась Красноостровом вплоть до постановления ВЦИК от 2 июня 1924 г., восстановившего прежнее название.
 
 Посмотреть бы на формулировки этого постановления - ибо хотя табличку на вокзале заменили, но:
 Цитата:
 Из сообщения Наркомата по иностранным делам в полномочное представительство от 6.05.1924 года: «...согласно разъяснению Административной комиссии при Президиуме ВЦИК, официальное переименование станции Белоостров в Красноостров не имело места. Поэтому НКиД просит внести соответствующие изменения в тексты заключаемых в настоящее время с Финляндией конвенций. Равным образом в выдаваемых вами визах надлежит употреблять слово «Белоостров».  Линк
 |  
	|  |  |  
	| 
		
			| Re: Павловск и Гатчина [сообщение #190563 является ответом на сообщение #190557] | ср, 01 ноября 2017 20:29   |  
			|  |  
	| Lashner писал(а) ср, 01 ноября 2017 13:02 Буквоед писал(а) ср, 01 ноября 2017 12:47Станция Красноостров, например, так и оставалась Красноостровом вплоть до постановления ВЦИК от 2 июня 1924 г., восстановившего прежнее название.
 
 Посмотреть бы на формулировки этого постановления - ибо хотя табличку на вокзале заменили, но:
 Цитата:
 Из сообщения Наркомата по иностранным делам в полномочное представительство от 6.05.1924 года: «...согласно разъяснению Административной комиссии при Президиуме ВЦИК, официальное переименование станции Белоостров в Красноостров не имело места. Поэтому НКиД просит внести соответствующие изменения в тексты заключаемых в настоящее время с Финляндией конвенций. Равным образом в выдаваемых вами визах надлежит употреблять слово «Белоостров».  Линк
 Линк - хорошо знакомый
   А о постановлении известно лишь следующее:
 Цитата:
 Согласно постановлению малого президиума Петрогубисполкома от 31 октября 1922 г. ст. Белоостров была переименована в Красноостров. Переименование не было утверждено ВЦИК. Постановлением от 2 июня 1924 г. ВЦИК его отменил и восстановил название «Белоостров». Тем не менее практически с 1922 по 1924 г. иногда употреблялись названия пос. Краноостров, Красноостровская вол., Красноостровский сельсовет (ЦГАОР СССР, ф.5677, оп.5, д. 171, л. 1-21, ГАОРСС ЛО, ф.1000, оп.7, д.271, л.7) Цит. по "Справочник истории административно-территориального деления Ленинградской области"
 http://classif.spb.ru/sprav/np_lo/index.htm
 
 Все новое это хорошо забытое старое
 |  
	|  |  | 
 
   
 Текущее время: пт окт #d 10:49:19 MSK 2025 |