Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Подвиг Колобанова
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152235 является ответом на сообщение #152190] |
пт, 10 мая 2013 01:38   |
|
|
А авиацию немцы не вызвали при летной теплой погоде (+23) градуса, потому-что похоже по счастливой случайности в одном из первых трех танках в голове колонны Усов подстрелил летнаба и не было ближних аэродромов подскока еще у немцев на этом направлении.
«Авиационные офицеры связи находились в головных танках и бронетранспортерах, а за ними следовал на близкой дистанции командир батальона.»
Цитата отсюда: Франсуа де Ланнуа. Битва за Ленинград. 1941. 22 июня – 31 декабря. [Пер. с фр. М. Стровского]. М.: Эксмо, 2009, с. 131-133.
Оттуда же :
Офицер наведения Люфтваффе сидел на башне танка № 611 лейтенанта Штовеса, поддерживая радиосвязь с бомбардировщиками «Штука». Большой флаг Рейха на корме этого танка показывал всем, что именно он является «наводчиком бомб». В адском грохоте боя лейтенант Люфтваффе по ларингофону направлял пикирующих бомбардировщиков».
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 мая 2013 01:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152240 является ответом на сообщение #152190] |
пт, 10 мая 2013 07:36 |
|
|
ВЫВОД:
У НЕМЦЕВ БЫЛ МОТИВ И ВОЗМОЖНОСТИ СКРЫТЬ СОБЫТИЕ.
У "УГРЮМОГО И МОЛЧАЛИВОГО" КОЛОБАНОВА НЕ БЫЛ МОТИВА ПРИДУМЫВАТЬ СОБЫТИЕ ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ БОЯ ПО ЕГО ОПИСАНИЮ ИМЕННО УСОВ АНДРЕЙ МИХАЙЛОВИЧ, А НЕ ОН САМ.
УБЕДИЛ ?
ФАНТАЗИЮ НАПРЯГЛИ ЕЗЕРСКИЙ, БОЙЦОВ И МАЙСКИЙ В ОПИСАНИИ ХОДА СОБЫТИЯ 23 АВГУСТА В ОПОЛЧЕНЧЕСКОЙ ГАЗЕТЕ. НО НЕ КОЛОБАНОВ И УСОВ И НЕ ПОГОДИН В ОПИСАНИИ СОБЫТИЯ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТА.
А ПОГОДИН ВООБЩЕ СДЕЛАЛ ВЫВОД В ДОКЛАДНОЙ , ЧТО ТАНКОВЫЕ ЗАСАДЫ НЕЭФФЕКТИВНЫ.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 мая 2013 07:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152249 является ответом на сообщение #152190] |
пт, 10 мая 2013 14:34 |
|
|
Маленькое уточнение. Конечно , Погодин был не против засад, а против окапывания танков и засад малыми силами.
Вероятно. военное правило, что окопаный танк по эффективности равен трем-четырем неокопанным, тогда еще не устоялось.
Явно засада Колобановцев была сделана по опыту участников финской войны - Колобанова, Усова или орденоносца Евдокименко.
Танк сидел в окопе, не по башню, а по пушку, с полностью прикрытым погоном, кроме того бруствер окопа был укрыт дополнительно надежно огромными постледниковыми булыжниками, которых полно в Финляндии и немало в Гатчинском районе.
Кстати, вторая позиция танкистов была уже на возвышенности на месте нынешней школы в Учхозе, о чем есть запись в письме Колобанова к школьникам.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 мая 2013 14:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152261 является ответом на сообщение #152132] |
пт, 10 мая 2013 20:36 |
|
|
| "валдроби" |
Где они стояли и где вырыли свои танковые окопы написано в донесении.
|
? Вы пишите о 500м. восточнее Б.Б? Или тут что-то другое?
| Цитата: |
Но приняли бой они не из засады, не из танковых окопов.
|
Т.е. они НЕ СТОЯЛИ в засаде. Где же они ездили?
| Цитата: |
События здесь развернулись уже вечером,когда в их тылу оказались немецкие танки.
|
Здесь это где? О каком месте идёт речь? Вы меня нарочно запутываете? Вот, что пишет о тех событиях Золотарёв:
| Цитата: |
В 14—00 противник начал сильную артиллерийскую и минометную стрельбу из 75 минометов по району обороны и полностью закончил окружение батальона, но дорога на Красногвардейск по-прежнему находилась в наших руках, и все попытки противника прорвать путь мотомехколонной по дороге нами были отбиты. С 17—00 по 19—30 батальон отбивал сильный натиск противника огнем и короткими контрударами. В 19—30 батальон в полном составе перешел в контратаку, и противник, неся большие потери, был рассеян и обращен в бегство. В результате этого боя было взорвано и сожжено шесть средних танков противника, убито семь офицеров, один генерал, взято у убитых и найдено на поле боя 12 офицерских портфелей, сумок с картами, два пулемета, много автоматов, винтовки, пистолеты, гранаты, патроны и прочее. 6-я и 8-я роты Военно-политического училища и две роты гвардейской дивизии, находящиеся на флангах обороны, были от батальона противником отрезаны, и связь с ним установить не удалось. На участке обороны дороги Большие Борницы — Красногвардейск остались: 7-я рота — 73 человека, 5-я рота — 52 человека, саперная рота — 27 человек и сборная команда — 23 человека, всего 175 человек.
21 августа 1941 г. с 2—00 до 4—00 противник вновь открыл сильный артиллерийский и минометный огонь и к утру ввел новые силы и начал наступление, которое продолжалось в течение всего дня и ночи на 22 августа. 22 августа противник под сильным артиллерийским и минометным огнем также беспрерывно атаковывал батальон, но был каждый раз отбит нашими контратаками. Дорогу же на Красногвардейск батальон продолжал удерживать, и движение противника по ней не было.
К концу 23 августа 1941 г. создалось тяжелое положение для батальона, противотанковые средства борьбы — гранаты и бутылки — иссякли, состав батальона находился в течение трех-четырех дней без пищи и воды и в результате минометного и артиллерийского огня понес большие потери ранеными и убитыми.
|
Никаких танков! Где же ездили КВ?
|
|
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152266 является ответом на сообщение #152261] |
пт, 10 мая 2013 22:52 |
|
|
Понял в чем ваша проблема Дим. Вы ярко представляете себе наверное где расположен мемориал "Борницкий рубеж" . Но он то расположен на месте братской могилы. И там-то 20 августа курсантов еще не было ! Там и стояли или Сергеев или Ласточкин или оба вместе. Я бы даже осмелился предположить, что тела курсантов потом немцы или местные жители и уложили в танковый окоп для захоронения. Он идеально бы подходил для братской могилы и был недалеко от основного места их гибели.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 мая 2013 23:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152267 является ответом на сообщение #152264] |
пт, 10 мая 2013 22:56 |
|
|
| LionelRK писал(а) пт, 10 мая 2013 22:24 |
именно с танками оказавшимися в тылу отряда Золотарёва и вёл бой Колобанов ,
|
Да нет же.
Танки у Колобанова изначально шли в тыл курсантам на Большие Боринцы (см. Погодина), курсанты же еще только покидали Шпаньково. И когда Колобанов отошел, немцы и прошли. Вот почему не сильно было желание ранее поменять ошибочную дату с 1965 года с 19 августа на 20 августа, как было на самом деле. Только Усов всегда имел при себе статью 1942 года Кулика с правильной датой - 20 августа. Но школьникам и он писал в музей про 19 августа.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: пт, 10 мая 2013 23:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152274 является ответом на сообщение #152266] |
сб, 11 мая 2013 00:43 |
|
|
| Цитата: |
Но он то расположен на месте братской могилы.
|
Это не так. Большинство курсантов вообще не похоронено. Они все в окопах, в лесу. Неоднократно те места подвергались нашествию "трофейщиков". Я знавал человека, который в 50-е годы там ходил и сталкивал останки в окопы. Все на брустверах лежали. А вообще курсанты лежат кто где - на Борницком поле, в лесу... А ведь 9 мая каждый год отмечали...
| Цитата: |
И там-то 20 августа курсантов еще не было !
|
Неправда. Они там были.
Снова цитирую Золотарёва:
| Цитата: |
К 7—00 20 августа 1941 г. батальон с боем отошел на третий рубеж и занял оборону. Произведенной разведкой было установлено: в дер. Большие Борницы противник сосредоточил один батальон мотомехпехоты и выставил 10 замаскированных танков в кустах против нашей линии обороны. Остальные силы противника — 50 танков и мотомехпехота — стали обходить наш левый фланг.
|
| Цитата: |
Там и стояли или Сергеев или Ласточкин или оба вместе.
|
Проблема в том, что Борницкие позиции были подготовлены заранее - был противотанковый ров, кой-какие окопы... Однако их количество и время копки понять сложно, так как здесь были бои и в 44 г., да и много запахано, но 2 (если не изменяет память) капонира для засады с окопами для прикрытия имеют место быть. Как раз почти напротив памятника, через железку. Отсюда, видимо, и идёт миф о засаде Ласточкина и Ко, хотя реального боя эта засада никогда не вела.
| Цитата: |
что тела курсантов потом немцы или местные жители и уложили в танковый окоп для захоронения. Он идеально бы подходил для братской могилы и был недалеко от основного места их гибели.
|
Курсантов хоронили местные жители, которых согнали немцы. Хоронили где придётся.
Почитайте В.Фелисову - "Стояли насмерть" и "Все мои братья".
[Обновления: сб, 11 мая 2013 00:49] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152283 является ответом на сообщение #152274] |
сб, 11 мая 2013 10:55 |
|
|
Читаем : (Фелисова "Стояли насмерть.")
Гитлеровские солдаты следили за тем, чтобы жители быстро сбрасывали трупы в большие ямы
Надеюсь вы понимаете, что местные жители не могли опознать их как танковые окопы ?
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: сб, 11 мая 2013 10:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152289 является ответом на сообщение #152279] |
сб, 11 мая 2013 14:34 |
|
|
И еще раз читаем ВНИМАТЕЛЬНО и смотрим на даты и временные указания :
http://pvrf.narod.ru/stat/solot.htm
К утру 20 августа золоторевцы заняли оборону на новом рубеже Луйковицы, Шпаньково.
И снова батальон вгрызается в землю.
...
Особенно неблагоприятно сложилась обстановка на правом фланге 7 - й роты. Противник обрушил на подразделение курсантов массированный удар танков и пехоты.
Машины шли зигзагами, меняя направление, чтобы сбить столку наших артиллеристов.
...
К концу дня 20 августа на соседних участках нашей обороны противник продвинулся далеко вперед. Чтобы не попасть в окружение, 2-й батальон получил приказ отступить и к 7 часам утра закрепиться на новом рубеже, проходящем северо-восточнее и восточнее деревни Большие Борницы, перекрыв шоссейную и железную дорога. Эти пути связывали Кингисепп с Красногвардейском, открывали дорог на Ленинград.
Батальон начал отход на новый рубеж.
...
Вернулась высланная Золотаревым разведка.
— Товарищ капитан! В Борницах — немцы, — доложил лейтенант Волошко.
— Как? Откуда взялись? — удивился комбат, зная, что батальону поставлена задача занять новый рубеж обороны возле Больших Борниц.
— Полчаса тому назад выброшен десант.
...
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: сб, 11 мая 2013 14:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152291 является ответом на сообщение #152274] |
сб, 11 мая 2013 14:43 |
|
|
| Dim писал(а) сб, 11 мая 2013 00:43 |
Проблема в том, что Борницкие позиции были подготовлены заранее - был противотанковый ров, кой-какие окопы... Однако их количество и время копки понять сложно, так как здесь были бои и в 44 г., да и много запахано, но 2 (если не изменяет память) капонира для засады с окопами для прикрытия имеют место быть. Как раз почти напротив памятника, через железку. Отсюда, видимо, и идёт миф о засаде Ласточкина и Ко, хотя реального боя эта засада никогда не вела.
|
Очень даже может быть , что танковые окопы были отрыты заранее. Мельников - стрелок из экипажа Ласточкина вспоминал, что они спокойно спали перед боем, когда у Колобанова "всю ночь готовили капонир" (по Усову). Нельзя исключить, что танковых окопов было больше двух - одни к северу за железной дорогой. Другие у шоссе, и ставшие братскими могилами.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: сб, 11 мая 2013 14:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152298 является ответом на сообщение #152274] |
сб, 11 мая 2013 17:59 |
|
|
Явно же немцы не позволили бы хоронить курсантов-политруков в центре деревни ! Поэтому там всего было 35 фамилий на доске у братской могилы, осталось на новой доске 10 фамилий. Это явно захоронения послевоенные найденных курсантов. Хотя странно, что по ОБД там числится более 200 человек. Такого не может быть. Они наверняка лежат в основном в холмах мемориала, на месте танковых окопов. Вопрос требует изучения по материалам военкомата. Не зря памятник поставили именно там ! А не в центре деревни. Один из автором памятника - Злыгостнев - не архитектор, а местный активный краевед. Думаю он знал , где ставится памятник, и где был реальный неблагозвучный "Шпаньковский рубеж", а где "Борницкий котел".
http://www.lenww2.ru/index.php/region01/area06?id=630
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: сб, 11 мая 2013 18:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152299 является ответом на сообщение #152274] |
сб, 11 мая 2013 19:07 |
|
|
Я думаю никто бы не стал делать мемориал кенотафом , когда именно на этом месте Золотарев встречался с местными жителями, захоронившими курсантов и когда в центре деревни еще есть небольшая братская могила.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152301 является ответом на сообщение #152299] |
сб, 11 мая 2013 19:42 |
|
|
Мы немного отклонились от темы. Так где же ездил Ласточкин со товарищи с 20 числа? Я так понимаю, что они ездили по дороге от борницкого леса до Войсковиц, пока не увидели немцев после 14 часов. У вас другая версия относительно числа и маршрута?
Кстати ValDroby! У меня есть большие сомнения по поводу обнаруженного вами капонира Колобанова. Фотография ваша не убедительна. Снята горка камней, коих полно в округе и лужа. Никакого сходства с капониром нет. Не могли бы вы дать GPS координаты и хоть какую то визуальную привязку к местности на фотографии. А то несерьезно всё как-то.
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152302 является ответом на сообщение #152274] |
сб, 11 мая 2013 20:11 |
|
|
[quote title=Dim писал(а) сб, 11 мая 2013 00:43] | Цитата: |
Большинство курсантов вообще не похоронено. Они все в окопах, в лесу. Неоднократно те места подвергались нашествию "трофейщиков". Я знавал человека, который в 50-е годы там ходил и сталкивал останки в окопы. Все на брустверах лежали. А вообще курсанты лежат кто где - на Борницком поле, в лесу... не было !
|
Думаю, что как раз большинство курсантов, погибших близко от Больших Борниц, захоронено именно в танковых окопах под мемориалом. Что касается отступивших в лес и погибших там, думаю вам известен немецкий порядок расстрела на месте местных жителей , зашедших в лес по любому поводу.
И уж конечно сами немцы не стали бы бродить по лесу , собирая погибших врагов.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152304 является ответом на сообщение #152298] |
сб, 11 мая 2013 20:37 |
|
|
| "ValDroby" |
Вопрос требует изучения по материалам военкомата. Не зря памятник поставили именно там !
|
Естественно, что основное захоронение не под памятником, а поблизости. В р-не памятника капониров нет, там начинается косогор и танки могли прятаться и без окопов. Беда в том, что курсанты вели бои в борницах с 20.08 и НИКАКИХ танков там не было. Ещё раз проверьте свои источники информации!
| "ValDroby" |
Думаю, что как раз большинство курсантов, погибших близко от Больших Борниц, захоронено именно в танковых окопах под мемориалом.
|
Ну, вы блин даёте с этими капонирами...
| Цитата: |
думаю вам известен немецкий порядок расстрела на месте местных жителей , зашедших в лес по любому поводу.
|
Он что? Действует и по сей день, этот приказ? Сколько лет после войны прошло, а людей не похоронили по- человечески! "Трофейщики" периодически разоряли места боёв с конца 80-х и если до того валялись скатки и противогазы, то потом- черепа и кости.
|
|
|
|
|
|
| Re: Канонический бой Колобанова у Войсковиц [сообщение #152323 является ответом на сообщение #152306] |
вс, 12 мая 2013 09:51 |
|
|
Следует признать, что книга Николая Васильевича Калуцкого,бывшего курсанта 1-го батальона, (а не 2-го) написанная в 90-е годы, (http://militera.lib.ru/memo/0/pdf/russian/kalutsky_nv01.pdf) - содержит ошибки в хронологии действий второго батальона.
Поэтому даты и временные указания, приведенные в рапорте командира 2-го батальона Златарева от конца августа 1941 года действительно более правильные.
Итак, что вы имеем в итоге:
Ласточкин и Сергеев заняли вечером 19 августа подготовленные танковые окопы на опушке леса 500 метров Северо-Восточнее Больших Борниц у шоссе (вероятно это место нынешнего мемориала) и хорошо замаскировали свои танки. К 7-00 утра 20 августа в подготовленные окопы к северу от железной дороги передислоцировались курсанты второго батальона Золоторева.
8-я танковая дивизия немцев обнаружив, что перекресток в Шпаньково свободен выдвигается по нему на юго-восток (согласно приказу по корпусу и через Натальевку выходит на Никольское , где блокирует Лужское щоссе. Там она поднимается по шоссе к Красногвардейску, где попадает в засаду Евдокименко (Дегтярь не вступил в бой ?, раз немцы упоминают один танк и позднее Евдокименко посылает Кунцевича к Дегтярю за подмогой.)
В 12-часов мимо Ласточкина и Сергеева к курсантам Злотарева приезжает четвертый человек в обороне города (после Ворошилова, Кузнецова и Субботина) - генерал-майор Соловьев, председатель Облисполкома. Сам Кузнецов приехал в 1-батальон курсантов, находящийся совершенно в другом месте.
В 14 часов начинается бой у Колобанова. В 15-30 Колобанов отходит к Парицам. Шпиллер остается один в Сеппелево на пути немцев. Вот здесь он наверное и отозвал Ласточкина и Сергеева себе на подмогу , прикрыть перекресток в Илькино или даже еще ранее до 14-00 (времени окружения курсантов по рапорту Золотарева) на подмогу Евдокименко и Дегтярю на Лужском шоссе.
(Вариант второй, то что танкистов дали в эскорт генерал майору-Соловьеву , чтобы такая важная фигура не попала в окружение и в плен, тоже нельзя сбрасывать со счетов.)
Для курсантов это выглядело, что танки их бросили, а даже может быть присутствия наших танков и их отхода они и не заметили, ведя в это время уже бой с немецкими танками . (На примере Евдокименко мы видим, что танкисты вступали в бой,только тогда, когда немцы разбивали других защитников.)
Танкисты неожиданно нарвались на немецкие танки, которые пришлось таранить, скорее всего это были чешские танки 8-ой дивизии,заходившие в тыл курсантам у Больших Борницы отвернув с Лужской дороги, а пока Сергеев и Ласточкин вели бой с ними, подошли через Илькино танки 1-ой панцирной дивизии ,которые оттеснили танкистов в ходе боя на юго-восток и там подбили танк Сергеева у Рябово, Выселок.
Война, по существу, есть зверинный инстинкт разрешения жизненных трудностей, способ недостойный человеческого ума с его необозримыми ресурсами.
И.П.Павлов
[Обновления: вс, 12 мая 2013 10:15] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (32): [ 9 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 14:41:24 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
