Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » про фальсификаторов истории и учебники истории
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149279 является ответом на сообщение #149274] |
пт, 22 марта 2013 15:50   |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 10:38 |
Для интересующихся и подготовленных. Как пример опасности разделения общества на "креативный класс" (по моему методы подавления Тамбовского восстания были довольно креативны) и "быдло с Уралвагонзавода".
|
я бы сказал что говорить надо как раз в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ части. что то вроде экскурсий для местных жителей в Дахау(вроде?)
причем принцип то разделения любой может быть. скажем по наличию коровы или телефона.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149281 является ответом на сообщение #149272] |
пт, 22 марта 2013 16:43 |
|
|
Ну какие же "мавры" - креативщики? Это исполнители. Первое оружие массового уничтожения людей придумал нобелевский лауреат, а не штурмовик или вертухай. Обосновывали необходимость такого уничтожения тоже люди не чуждые образования и мыслительной деятельности. Пол Пот вон в Сарбонне учился. Я уже выше упоминал: "станете как Боги". От этого же "крышу сносит"!
Георгий Жженов, прошедший путь "врага народа" задает в фильме "Крест" вопрос писателю Виктору Астафьеву: "Кто были все эти люди? Кто все это придумывал (ЧК, расстрелы в подвалах,раскулачивание,"перековку" в каторжных лагерях?". Задает этот вопрос страстно. И несколько раз. Ничего не отвечает ему русский писатель. Фигура умолчания.
Вот и у нас пока все ограничивается тем ,что либерал-антисоветчик,как водится он же сын праведного коммуниста, внук профессора- демократа, правнук священнослужителя, кроет в телевизоре власть -"Всю страну "опустили" сволочи!", И ходит на оппозиционные марши. Вместе с молодыми национал-большевиками. Что его конечно несколько смущает ( но не сильно). И он даже вступает с ними там на марше в дискуссию. Чем очень гордится.
"надо как раз в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ части. что то вроде экскурсий для местных жителей в Дахау(вроде?)"
Цель поясните? В Германии это делали американцы ( про подобные экскурсии в советском секторе не слышал), дабы "опустить " немцев,"размазать" их морально, как выразился один киногерой "сделать им дыру в генетической памяти" ,чтобы забыли как оружие вообще выглядит, не то что в руки его брать.
А у нас то какая может быть цель? Натравить тамбовских на московских? Сельских на городских? Или внушить благостность и необходимость "внешнего управления". "Придите де и владейте нами. А то мы вон чего с собой творим."
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149283 является ответом на сообщение #149281] |
пт, 22 марта 2013 17:30 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 11:43 |
Ну какие же "мавры" - креативщики? Это исполнители. Первое оружие массового уничтожения людей придумал нобелевский лауреат, а не штурмовик или вертухай. Обосновывали необходимость такого уничтожения тоже люди не чуждые образования и мыслительной деятельности.
|
по моему у Tухачевского потом возникли проблемы со здоровьем несмотря на заслуги перед революцией. мавры здесь не обязательно рядовые исполнители, у штурмовиков как раз больше руководство пострадало.
| Цитата: |
" что то вроде экскурсий для местных жителей в Дахау(вроде?)"
........................
Цель поясните? В Германии это делали американцы ... дабы "опустить " немцев,"размазать" их морально, как выразился один киногерой "сделать им дыру в генетической памяти" ,чтобы забыли как оружие вообще выглядит, не то что в руки его брать.
А у нас то какая может быть цель? Натравить тамбовских на московских? Сельских на городских? Или внушить благостность и необходимость "внешнего управления".
|
возможно что у американцев была такая цель, но для местных опыт полезный. они же НЕ ЗНАЛИ, НЕ ДУМАЛИ.
доводилось слышать что изрядное число людей поначалу поддерживало отца вождя нации, ибо не думали что выльется в ТАКОЕ. так, кого то на трудотерапию, а потом уже "поздняк метаться"
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149289 является ответом на сообщение #149257] |
пт, 22 марта 2013 19:36 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 12:10 |
"Так, да?"
Да с чего Вы это взяли? Почему Вы считаете ,что приведенный текст - это единственно возможный текст ,написанный про Зимнюю войну с патриотических позиций? Кстати патриотизм то здесь где? Финляндия воюет с Советским Союзом. А учебник пишется для детей живущих в Российской Федерации.
|
"А почему Вы спрашиваете?"
Текст который я привел, был в ходу в общем до перестройки. И вполне патриотичен и сейчас в России, которая является правоприемником СССР. Если Вы ратуете против истории "осмысленной непатриотически" и вообще вопрос "как было на самом деле" применительно к истории также бессмысленен" - почему Вы отвечаете не однозначно утвердительно, а уклоняетесь в встречные вопросы и передергивания?
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149295 является ответом на сообщение #149246] |
пт, 22 марта 2013 22:41 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 11:03 |
Я сторонник того,что реально существует. Т.е. истории "патриотически осмысленой".
|
Что ж, это понятно. Помнить только то, что доставляет удовольствие. Только вот история, та самая грязная и циничная, нас учит, что когда самость доходит до апогея, то государство стремиться влезть к соседям. Зачастую это заканчивается печально. Бывает с "патриотическим осмыслением" и так, что 23 февраля становится праздником, а 4 ноября, днём единения народа. Не говоря уж о том, что патриотизм некоторые граждане воспринимают как ненависть ко всем непохожим.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149297 является ответом на сообщение #149289] |
пт, 22 марта 2013 22:50 |
|
|
Дался Вам этот учебник. Написанный в 52 м году для страны в которой нормой было четырехклассное образование.
Он в Вас пробуждает патриотизм? Думаю нет. Во мне он его тоже не пробуждает. И ни в одном участнике форума вроде тоже. Что интересного Вы в нем увидели, если предлагаете в качестве образчика "патриотической" подачи материала?
Вы мне все время пытаетесь приписать родство с этим текстом. Хотя я нигде не высказывал ему симпатию и одобрение. И меня же еще обвиняете в передергивании.
"Текст который я привел, был в ходу в общем до перестройки."
Нет. Практически до перестройки был в ходу другой текст. Ни какой войны с Финляндией у СССР не было. А был "военный конфликт". Примерно на уровне конфликта на КВЖД. Что то, где то, когда то...
Кстати даже американцы в приведенном примере поняли, что немецкий народ может им пригодится в качестве союзника. А оперется на "опущеных" невозможно. И быстро свернули "праведное дело денацификации" .Спустили "тему" на тормозах. В ущерб исторической правде. И то ,что операторами газовых камер были сами заключенные, тоже сильно не афишировалось. В ущерю ей же. И ничего.
[Обновления: пт, 22 марта 2013 22:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149301 является ответом на сообщение #149295] |
пт, 22 марта 2013 23:10 |
|
|
." Помнить только то, что доставляет удовольствие"
В принципе, на обывательском уровне,- да! Это тоже нормальная человеческая реакция. НОрмальня и человеческая. Свойство памяти подтвержденное исследованиями.
." Только вот история, та самая грязная и циничная, нас учит,"
Да ничему она не учит. Что и прискорбно. У нас уже КВНщики шутят на тему посадок "врагов народа". И думают ,очевидно, что это очень креативно. Завтра куплетисты будут "бацать" куплеты про казни?
"патриотизм некоторые граждане воспринимают как ненависть ко всем непохожим." Да.Такая проблема есть.
А есть и другая проблема. Когда некоторые граждане видят патриотизм в "обличении язв". Но не своих.(Какие у меня язвы? Вы что?!) А "своего народа"
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149303 является ответом на сообщение #149301] |
пт, 22 марта 2013 23:56 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 23:10 |
." Помнить только то, что доставляет удовольствие"
В принципе, на обывательском уровне,- да! Это тоже нормальная человеческая реакция. НОрмальня и человеческая. Свойство памяти подтвержденное исследованиями.
|
Только вот штука в том, что учебник, предназначен для передачи знаний и опыта предыдущих поколений, а не для развлечений. Как раз учитывая свойство человеческой памяти. Знания и опыт могут быть не только радостные. Негативный опыт, мотивирует на осмысление причин и не повторение ошибок.
Кроме того, выглаживание истории применяется не в силу особенности памяти, а со вполне корыстными намерениями.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149324 является ответом на сообщение #149303] |
сб, 23 марта 2013 14:15 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 22 марта 2013 23:56 |
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 23:10 |
." Помнить только то, что доставляет удовольствие"
В принципе, на обывательском уровне,- да! Это тоже нормальная человеческая реакция. НОрмальня и человеческая. Свойство памяти подтвержденное исследованиями.
|
Только вот штука в том, что учебник, предназначен для передачи знаний и опыта предыдущих поколений, а не для развлечений. Как раз учитывая свойство человеческой памяти. Знания и опыт могут быть не только радостные. Негативный опыт, мотивирует на осмысление причин и не повторение ошибок.
Кроме того, выглаживание истории применяется не в силу особенности памяти, а со вполне корыстными намерениями.
|
Товарищ avam как-то не в курсе совсем, зачем в школах есть курс гуманитарных наук. Я об истории и обществознании.
Смысл в адаптации детей к тому самому обществу, в которое они потом попадут как равноправные члены. Общество то пёстрое и многообразное, там решают вопросы, там совершают поступки и несут ответственность. К этому и готовят, а не растят клонов с профильтрованными мозгами. Да и не получится, ибо дети все разные и несут гены своих родителей.
Как говорит ulet - "мотивация на осмысление причин", именно то, к чему учитель истории и может привести ученика.
Основная проблема, которую выяснили после сдачи выпускных тестов, что подрастающее поколение не может связать теоретические знания, полученные в школе, с практическими вопросами на примерах из жизни.
Что касается патриотизма, то он заложен в самой программе, но вообще-то, уважаемые) вы бы сначала порядок во власти и стране навели, чтобы теоретический патриотизм не оставался теоретическим, чтобы было, чем гордиться. Патриотизм-то на чём основываться должен, на том, что видно, на примерах личностей, а пока то, что является глазу, лучше бы и не видеть...
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: сб, 23 марта 2013 14:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149345 является ответом на сообщение #149324] |
сб, 23 марта 2013 21:54 |
|
|
"Что касается патриотизма, то он заложен в самой программе, но вообще-то, уважаемые) вы бы сначала порядок во власти и стране навели"
Совершенно замечательно! Как то имел беседу. Тоже с дамой. Она говорит:" Какой патриотизм? За что мне Родину любить? ЧТО ОНА МНЕ ДАЛА?"
"О женщины! Отродья крокодилов!":) "Любовью" за вознаграждение занимается полиция нравов. И называется такая "любовь" совсем другим словом. А настоящая любовь возникает по причине с точность до наоборот. Американцы у нас тут не по теме форума. Но еще раз сошлюсь на их авторитет. "Не спрашивай ,что страна сделала для тебя. Спроси , что ты можешь сделать для страны".DFK
Ну это конечно шутка.
А для коллеги FSirota, требующей "наведения порядка во власти и стране" путем изоляции "их" от "нас", "чтобы было чем гордится", маленькая история. Что бы она была "в курсе" как и что происходит в реальности. А не в мечтах.
Прошлая весна. Два жителя Петербурга устремляются на природу. Они конечно интеллектуалы, только выбрали место для палатки не подумав. Потом не подумав поставили мангал для шашлычка, и не подумав удалились забрасывать удочки. В результате костер "ушел", загарелся камыш, начался пожар. Примчалась лесная охрана. Пожар потушили. Ну а дальше расследование. Что да как? Интеллектуалы сами напуганы, никуда не убегали, помогали тушить, понимают ,что виноваты, все подписывают.
Встает вопрос - как наказывать? Интеллектуалов - обормотов по человечески жалко. Ущерб - горелый камыш. Ну "административка". Штраф. "Малая кровь".
А информация то "наверх" уходит. А там - Какая административка? У вас в руках реальные поджигатели! А вам их жалко? В то время как "общественность гудит" по поводу прошлогодних пожаров. И требует мер по наведению порядка. А чиновников как грушу трясут , "какие приняты меры по пресечению"
Вы в какую сумму там оценили свою жалость? (У нас ведь общественность и борьбу с коррупцией требует). Давайте материалы, будет выруливать на уголовное дело и реальную " посадку". С общественным резонансом.
Не знаю чем кончилось. Вроде обошлось. Благо лето было сырое. пожаров не было. И все независимые блогеры и гражданские активисты , забыв про "спасение лесов от пожаров", отправились "спасать Крымск от наводнения".
Я это к тому , что не надо бы "кликать" всяческие жертвоприношения. Думая ,что это коснется только тех у кого "Мерседес". Или патефон. В то время как у честных граждан ( типа себя любимого) только "Логан". Или только гармошка. И помнить уроки истории.
[Обновления: сб, 23 марта 2013 22:03] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149355 является ответом на сообщение #149297] |
сб, 23 марта 2013 23:39 |
|
|
| avam писал(а) пт, 22 марта 2013 22:50 |
Дался Вам этот учебник. Написанный в 52 м году для страны в которой нормой было четырехклассное образование.
Он в Вас пробуждает патриотизм? Думаю нет. Во мне он его тоже не пробуждает. И ни в одном участнике форума вроде тоже. Что интересного Вы в нем увидели, если предлагаете в качестве образчика "патриотической" подачи материала?
Вы мне все время пытаетесь приписать родство с этим текстом. Хотя я нигде не высказывал ему симпатию и одобрение. И меня же еще обвиняете в передергивании.
"Текст который я привел, был в ходу в общем до перестройки."
Нет. Практически до перестройки был в ходу другой текст. Ни какой войны с Финляндией у СССР не было. А был "военный конфликт". Примерно на уровне конфликта на КВЖД. Что то, где то, когда то...
Кстати даже американцы в приведенном примере поняли, что немецкий народ может им пригодится в качестве союзника. А оперется на "опущеных" невозможно. И быстро свернули "праведное дело денацификации" .Спустили "тему" на тормозах. В ущерб исторической правде. И то ,что операторами газовых камер были сами заключенные, тоже сильно не афишировалось. В ущерю ей же. И ничего.
|
Учебник не дался, а под руку попался.
Вы тут такие вещи про патриотизм и отрицание истины ради его пишете, что невольно напрашиваются вопросы. Как лакмусовая бумажка - тема Зимней войны. Вот в 1952 году патриотично писали, - по Вашему выходит - так и надо писать и истину не надо искать.
Что касается передергивание, то вот оно: "Финляндия воюет с Советским Союзом. А учебник пишется для детей живущих в Российской Федерации."
А американцы и немцы меня мало интересуют. Если интересуют Вас - почитайте про "Последующие Нюрнбергские процессы".
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149356 является ответом на сообщение #149352] |
сб, 23 марта 2013 23:41 |
|
|
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 23:03 |
Участники реальных событий в Крымске живут в Крымске. А все остальные - это сторонние наблюдатели.
|
Вы даже не представляете, что рассказывали очевидцы, мчсовцы и даже следователи СК ))) Это опять к вопросу изложения истории.
Вечером, мы возвращались на базу, после разгребания завалов и к нам подошли владельцы нескольких затопленных магазинов, предлагая забрать воду, после чего рассказали, что ночью на крымском кладбище было зарыто много трупов. Мы уточнили где находится кладбище и рано утром были уже там. Обойдя его плотненько, насчитали от 170 до 200 свежих могил и подзахоронений. Ещё обнаружили с десяток подготовленных ям...
А вот некоторые, странные, неприятные вещи, публика пропустила.
Мне приходилось бывать в различных местах, которые становились громкими. Заметил, что свидетельства прямых очевидцев и официальные версии имеют отдалённое сходство с реальной ситуацией. Это к вопросу о "патриотизации истории".
Это я к чему. Для понимания истории нужно проводить анализ ситуации в целом, а не просто побывать на месте. Многие события оставляют материальные следы.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149357 является ответом на сообщение #149345] |
сб, 23 марта 2013 23:44 |
|
|
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
А для коллеги FSirota, требующей "наведения порядка во власти и стране" путем изоляции "их" от "нас", "чтобы было чем гордится", маленькая история. Что бы она была "в курсе" как и что происходит в реальности. А не в мечтах.
|
Душещипательная история, только к чему она? К тому, что у нас рулит административный внезаконный рычаг власти:| Цитата: |
Давайте материалы, будет выруливать на уголовное дело и реальную " посадку". С общественным резонансом.
|
Классная иллюстрация против "наведения порядка во власти и стране".
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
И все независимые блогеры и гражданские активисты , забыв про "спасение лесов от пожаров", отправились "спасать Крымск от наводнения".
|
Если власть не справляется, одни обращаются к молитве "Пришли дожди на Русь", другие - к собственным силам. И довольно гнусно иронизировать над людьми, стремящимися помочь другим.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149373 является ответом на сообщение #149356] |
вс, 24 марта 2013 10:28 |
|
|
Последняя моя фраза была написана сгоряча. И мне казалось ,что я ее снял.
"Вы даже не представляете, что рассказывали очевидцы, мчсовцы и даже следователи СК "
Реальный факт и то что про него рассказывали, особенно очевидцы - двовольно разные вещи. Вы не согласны?
Вы , как очевидец, видели ямы на кладбище, приготовленные и закопаные? Или свежие могилы с именами и датами?
Сколько захоронений например за неделю происходило на кладбище в Крымске в нормальных условиях?
Сколько трупов хранилось в моргах, на момент когда возникла необходимость освободить их емкость?
Сколько ям "на всякий случай" приказал экскаваторщику выкопать на кладбище чиновник, отвечающий за санитарное состояние,дабы освободить технику для других работ? И сколько таких ям просто зарыли "за ненадобностью"?
Можно задать еще кучу вопросов.
У вас ,как у реального участника есть ответы? Или только - "Я видел ТАКОЕ!!!"
Я слышал рассказы очевидцев посадки летающих тарелок и встреч со снежным человеком. Которым врать вроде не было ни каих причин. Кроме ,как показать свою осведомленность, а стало быть и значимость.
"свидетельства прямых очевидцев и официальные версии имеют отдалённое сходство с реальной ситуацией."
А "реальная ситуация" - это что такое? Ее "реальность" кто оценивает? И по каким критериям?
Участие в реальных событиях - замечательная вещь. Имеет огромное обучающее значение. А когда участие в реальных событиях используется для открытия еще одного "фронтика гражданской войны" и для того ,что бы "посветить физиономией" в телевизоре - мне это не нравится.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149375 является ответом на сообщение #149357] |
вс, 24 марта 2013 10:49 |
|
|
"К тому, что у нас рулит административный внезаконный рычаг власти:"
Какой же он "внезаконный"? Все по закону. Только у каждого наказания есть верхний и нижний предел. Все что внутри - вполне законно. И зависит, в том числе, от общественных ожиданий.
А общественный ожидания цикличны. В истории цикличны. То либерализация, то ужесточение. Смертная казнь то вводится, то отменяется. Сейчас "тренд" - на ужесточение.Ничего хорошего в этом не вижу. Потому как потом будет:" Ай .ай! Как же так? и за что?".
Насчет "довольно гнусно"
Вы же призываете участников воздерживаться от эмоциональных оценок в адрес участников форума?
"по Вашему выходит - так и надо писать и истину не надо искать."
Это по Вашему так выходит. Патриотизм = учебник 52 года.
А по моему: Патриотизм = приказ Маннергейма по окончании ПРОИГРАНОЙ Зимней войны.
Насчет поиска истины.
Не желаете узнать истиную дату своей смерти? А то буддисткие ламы говорят могут определить ее взглянув на руку человека. По крайней мере с точностью до года.
Я - не желаю. Как противник поиска истины.
[Обновления: вс, 24 марта 2013 11:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #149376 является ответом на сообщение #149345] |
вс, 24 марта 2013 11:12 |
|
|
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
"Что касается патриотизма, то он заложен в самой программе, но вообще-то, уважаемые) вы бы сначала порядок во власти и стране навели"
Совершенно замечательно! Как то имел беседу. Тоже с дамой. Она говорит:" Какой патриотизм? За что мне Родину любить? ЧТО ОНА МНЕ ДАЛА?"
"О женщины! Отродья крокодилов!":)
|
Ой, да запросто) крокодилицей завсегда проще быть нежели Царевной -лебедью)
Что касается слов дамы, с которой Вы имели беседу, то могу Вас уверить, что дамы бывают разные и с разными словами. Мне ближе, например, фраза такая: "Россияне, любите свою страну, как бы ни мешало этому государство!".
Мне наша страна, её разнообразие, её просторы и возможности очень даже нравятся, но, вот, управление...вот их бы некоторых властвующих, да, изолировать)) да на лесоповал, чтобы на свежем воздухе под чистым небом и ярком солнце на эту страну посмотрели и научились бы её любить, а не иметь.
Эх, кто, ж, мне только даст-то исполнить замечтанное))
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
"Любовью" за вознаграждение занимается полиция нравов. И называется такая "любовь" совсем другим словом.
|
Это Вы что ли о депутатах, которые деньги получают за свою работу? Или, боюсь произнести имена...или про Самих что ли, или Вы думаете, что они Родину не любят?
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
А для коллеги FSirota, требующей "наведения порядка во власти и стране" путем изоляции "их" от "нас", "чтобы было чем гордится", маленькая история. Что бы она была "в курсе" как и что происходит в реальности. А не в мечтах.
|
Точно так! Требую навести порядок, чтобы не жили в таком убожестве! А тех, кто это убожество в жизнь воплощает, изолировать от средств воплощения! Выдать семена цветов и пусть клумбы разводят в городах. Везде будет красота и порядок, и будет чем гордиться!
Мне такая реальность больше нравится, а крокодилицу не убедить, что ей хочется другой реальности, потому как она спинным мозгом чувствует, что ей хочется, а что нет. И когда её убеждают в обратном, например, что ей хочется быть красивой сумочкой или сапожками-туфельками, дескать, такова реальность, она не соглашается и постарается слопать убеждающего...ну или цапнуть!
| avam писал(а) сб, 23 марта 2013 21:54 |
Я это к тому , что не надо бы "кликать" всяческие жертвоприношения. Думая ,что это коснется только тех у кого "Мерседес". Или патефон. В то время как у честных граждан ( типа себя любимого) только "Логан". Или только гармошка. И помнить уроки истории.
|
Ничего не поняла...а где тут про то, что Россия занимает первое место в Европе по числу самоубийств подростков? Уж, куда красноречивый ответ на предложение пожить в мире отцов в той стране, которая им ничем не обязана.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Страниц (6): [ 5 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 06:01:58 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
