Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » про фальсификаторов истории и учебники истории
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147350 является ответом на сообщение #147341] |
вс, 24 февраля 2013 22:04   |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 21:10 |
У Балашова этого не могло быть.
|
Про стрельбу в Рассули у него есть упоминание. Про события у п.з. встречал упоминание в неких отчётах. Только это место называлось иначе. Допускаю, что это различные события.
Эммм... некоторые моменты наводят на мысль, то описанное есть вводная для учений.
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147365 является ответом на сообщение #147262] |
пн, 25 февраля 2013 00:44 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:30 |
Да, и это настолько очевидно из дискуссии, что удивлен Вашей невнимательностью и возникшими очевидными утверждениями.
|
Я просто предложил Вам встать на позицию людей, писавших этот учебник. То, что Вы (и не только Вы, и даже я, чего уж там) не согласны с такими трактовками, мне понятно уже давно и не только из этой ветки.
| Цитата: |
Ну Вы-то специалист по Зимней войне, скажите, как граница 1940 обеспечила безопасность Мурманска?
|
Если Вас интересует моя точка зрения - то никак. Если позиция авторов учебника - то возможно отошедшая к СССР половинка Рыбачьего считалась таким фактором. Я точно знать не могу.
| Цитата: |
Внимательней читайте о чем идет речь.
|
Я был внимателен, хотя возможно посыл Ваш истолковал неверно.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147381 является ответом на сообщение #147015] |
пн, 25 февраля 2013 12:55 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 24 февраля 2013 15:00 |
Ну, вот, наконец-то начинаем договариваться)
Вам только-только сказали, что в Вашей комнате под названием "мир по диамату" есть дверь, за которой ещё очень много комнат, и приоткрыли щёлочку, и Вы уже ужаснулись.
А знаете, сколько всего не втискивается в диамат? И в его представление о "строителе коммунизма с кодексом"? Весь остальной мир. Потому что он состоит сплошь из исключений. Вот, поэтому, "метод диамата" можно использовать как описательную модель для ограниченного периода времени.
Поэтому Вам и непонятно, как после такого развитого, человекознающего и человеколюбильного социалистического устройства пришли к тому, что имеем? Вы, вероятно, считаете, что те, кто у власти, из космоса прилетели и напали на нас? Нет, они вызрели в недрах социализма. Следствие бывает после причины.
А что такое "человек" не знают, да. В ООН зафиксировано пока норма "допущение о человеке". Это мировая норма.
|
Вы как-то несправедливо ограничиваете действие диамата определённым промежутком времени. Смею Вас заверить, что как магистральный путь изучения истории диамат охватывает весь период человеческой цивилизации. И почему Вы решили, что реставрация капитализма в нашей стране произошла вопреки диамату? Я считаю что наоборот, в полном соответствии в ним. Капитализм одержал победу именно в способе производства материальных благ. Но это совершенно не говорит о том, что капиталистическая ОЭФ останется господствовать на века. Пройдёт время и её сменит другое общество. Оно не будет коммунистическим, но и не будет капиталистическим.
Вкратце говоря, реставрация капитализма в нашей стране произошла в результате роста благосостояния советских людей. Но главным фактором являлся неравномерный рост среди слоёв населения. На определённом этапе материальные накопления у определённых слоёв переросли тот уровень, за которым они стали требовать превращения в капитал. А поскольку эти слои одновременно являлись и руководителями общества (на разных уровнях), то они смогли организовать становление капиталистического общества.
Данная модель исходит из того факта, что капитализм в нашей стране насаждался сверху. Но она одновременно полностью соответствует диамату.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147391 является ответом на сообщение #147318] |
пн, 25 февраля 2013 13:48 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 17:07 |
Я не увидел никаких вариантов предложений. Попробуйте написать что-нибудь своими словами, а не обильными цитатами, в которых надо выискивать какие-то варианты.
Что касается "марте 1939 года все эти вопросы (по ремилитаризации Аландских островов - ТЧ-20) " - в марте 1939 Аландские острова не обсуждались.
|
Странно, предложения там были чётко указаны:
В марте 1939 года:
а)СССР гарантирует неприкосновенность Финляндии и её морских границ;
б) СССР предоставляет Финляндии обязательства помощи против агрессии, вплоть до военной помощи;
в) СССР поддерживает ходатайство финляндского правительства о пересмотре статуса Аландских островов;
От Финляндии требовалось:
а) обязательство сопротивляться любой агрессии, отстаивать свой суверенитет и независимость;
b) оказывать СССР содействие в укреплении безопасности Ленинграда как с суши, так и с моря.
Как видите, предложения вполне миролюбивые и взаимовыгодные и направлены даже на военное сотрудничество.
Предложения по Аландским островам могли действительно не обсуждаться, но СССР их выдвигал.
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 17:07 |
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
В 1936-1938 годах финны неоднократно организовывали провокации на границе с СССР. И.Пыхалов в книге "Великая Оболганная война" насчитал более десятка таких инцидентов. Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР.
|
Значит по Майнильскому инциденту Вы согласны со мной? Это радует.
Про 29 ноября тоже возражений не нашлось?
Что касается "Обстановка на границе была достаточно острой, что и требовало адекватных действий со стороны СССР" - почитайте суть требований СССР, они никак не соотносятся с Вашим утверждением.
|
Cуть требований СССР заключалась в том, чтобы смягчить обстановку с Финляндией. Финляндия осуществляла интенсивное военное сотрудничество с фашистской Германией и советское правительство не было уверено в том, что гитлеровские войска не окажутся на финляндской территории. Поэтому оно и выдвигало предложения с целью обезопасить Ленинград с севера и заодно "переключить" финскую военную машину на свою сторону. Не получилось. Тогда уже пришлось действовать силовым путём. То что Советский Союз первым начал наступательные действия - в этом сомнений нет. Исходя из этого и pfdthif.obq инцидент можно рассматривать двояко: с одной стороны как советскую провокацию, но с другой стороны, учитывая нередкие провокации финской армии как выжидание очередной провокации для того, чтобы ею воспользоваться. Фактически мы спорим об оправданности наступательных действий СССР. Но этот вопрос носит лирический, субъективный характер, а не тот, который можно подпирать аргументами.
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 17:07 |
| ТЧ-20 писал(а) вс, 24 февраля 2013 14:48 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Ну Вы тоже попались на небольшую проверку на внимательность.
Каким образом новая граница обеспечивала безопасность Мурманска?
Уже писал об этом, но вы можете и самостоятельно подумать.
|
А где я говорил про Мурманск??
|
Вы согласились: "Безусловно обеспечила."
|
Но про Мурманск-то я не говорил...
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147394 является ответом на сообщение #147259] |
пн, 25 февраля 2013 17:04 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Я помню, что СССР хотел половину Карельского перешейка, острова Финского залива и Ханко в придачу. А за это все - готов был отдать в два раза большую территорию где-то в карельских болотах.
Это - не взаимовыгодные условия.
|
Да я так и понял, что Вы просто не в курсе хода предвоенных переговоров 1939 года. И я знаю, что пропаганда вколачивает в головы послушного телезрителя именно изложенную Вами ложную точку зрения.
Во-первых, СССР не хотел половину Карельского перешейка. СССР предлагал передать ему поселок Терийоки с ближайшими окрестностями. Это вовсе не половина Карельского перешейка, это несколько процентов территории Карельского перешейка.
Во-вторых, предложение о Ханко в ходе переговоров было снято. Потому говорить, что СССР требовал Ханко - большая ошибка. Это предложение, повторю, было снято в ходе переговоров. Ханко оставался в неприкосновенной собственности Финляндии, СССР на него не претендовал.
С другой стороны, что предлагалось Финляндии7
"Территория в карельских болотах"? Эту версию вколачивает в головы пропаганда, но это ложь.
СССР предлагал финнам территорию Ребольской и Поросозерсокй волостей. Эти волости известны тем, что Финляндия их уже старательно аннексировала в 1918-1920 годах, затем захватывала вооруженной силой еще и в 1921 году. То есть это не просто какая-то "территория в карельских болотах", это именно тот регион, который Финляндии был очень-очень нужен, который она весьма активно уже пыталась захватить. Теперь финнам предложили эти земли мирным путем, по-хорошему и навсегда. Взамен всего лишь на депрессивный захолустный поселок Териоки.
Какое финское правительство могло отказаться от такого предложения? Только то, которому нужна была война, а не территориальные приобретения.
Это разз.
Два.
Финнам преложили торговый договор. После начала войны в Европе Финляндия оказалась почти отрезанной от своего главного торгового партнера Англии, и финская экономика стремительным домкратом покатилась в кризис, а финскому народу стал угрожать просто голод (Финляндия сама себя продовольствием не обеспечивала). СССР предложил загрузить заказами финскую промышленность и снабжать финский народ продовольствием. Кому это было выгодно? СССР? Как бы не так. Ничего такого, что не было бы в СССР, Финляндия тогда не производила, и тем более брать на довольствие несколько миллионов голодающих финнов вообще для СССР было лишней нагрузкой. Это предложение выгодно было только Финляндии. Но финская хунта уже выбрала другой путь выхода из экономического кризиса - найти внешнего врага и переложжить на него всю ответственность.
Три. СССР предложил разоружить укрепрайоны на Карельском перешейке, и Линию Маннергейма и КаУР одновременно. Сделать Карельский перешеек демилитаризованной зоной. Сделать советско-финскую границу границей мира. Это, согласитесь, уже не односторонняя выгода для Финляндии, это как раз взаимовыгодное предложение для обеих стран. Но к этому времени Финляндия уже провела мобилизацию армии и депортацию мирного населения с будущего театра военных действий, их целью была война.
Четыре. Аландские острова. Спорная территория. СССР предложил признать финский суверенитет над этими островами и разрешить Финляндии вооружить их.
Пять. СССР предложил Финляндии просто тупо еще и денег. 800 миллиогнов марок чистого бонуса. Деньги финны бы взяли, но деньги полагались только приложением ко всем прочим договоренностям.
Я полагаю, что взаимовыгодными эти условия советские политики называли только из деликатности. На самом деле предложения были намного более выгодными для Финляндии, чем для СССР.
Но Финляндия уже решила начать войну, потому с финской точки зрения любые мирные предложения были субъективно невыгодными.
[Обновления: пн, 25 февраля 2013 17:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147395 является ответом на сообщение #147247] |
пн, 25 февраля 2013 17:06 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
Укрепления были прорваны за полчаса при нормальной подготовке.
Не занимайтесь демагогией.
Два пулемета на 600 метров фронта - это не неприступные укрепления.
|
Не смешите. Речь идет не о сферических укреплениях в вакууме, а о конкретной линии обороны, которая оказалась не то что непристувпна, но труднопреодолима для конкретных наступающих войск.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147396 является ответом на сообщение #147247] |
пн, 25 февраля 2013 17:09 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
Фактом является то, что граница в р-не Мурманска не передвигалась, напротив, финнам был возращен р-н Петсамо. Т.е. следуя советской логике - безопасность Мурманска в 1940 году была ухудшена.
|
Вы чего, и этого не знаете? В районе Мурманска по результатам Советско-финской войны СССР получил полностью полуостров Рыбачий (ранее он был поделен на двоих), что позволило организовать его эффективную оборону по узкому перешейку и удержать Рыбачий в течение всей войны. Можно спорить, насколько обладание Рыбачим стратегически и тактически улучшило общее положение советских войск в Заполярье, но бесспорный факт, что именно улучшило.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147397 является ответом на сообщение #147247] |
пн, 25 февраля 2013 17:14 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Получается, что надо. Расскажите, что вранье о том, что 15 октября 1939 года финские пограничники обстреляли советских пограничников из пулемета у пограничного железнодорожного моста в Белоострове.
|
Расскажите подробнее об этом. Про ДВА выстрела в ответ на провокационные действия майора Окуневича.
|
О, так этот инцидент не вранье? Спасибо за честность. Редкий случай, когда Вы признаете Вашу ошибку.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147413 является ответом на сообщение #147391] |
пн, 25 февраля 2013 21:01 |
|
|
| Цитата: |
Cуть требований СССР заключалась в том, чтобы смягчить обстановку с Финляндией.
|
А вам не кажется, что требования, с целью смягчить отношения несколько напоминают шантаж и ультиматум?
| Цитата: |
Финляндия осуществляла интенсивное военное сотрудничество с фашистской Германией
|
СССР также осуществлял интенсивное военное сотрудничество с фашистской Германией. Ну а к сотрудничеству с Германией, Финляндию подтолкнул сам СССР... впрочем об этом уже много раз писали на форуме.
Ходит такая история. СССР разместил на заводах Круппа заказ на изготовление морских орудий. Так как заказ был коммерческим, к нему относились более усердно, чем госзаказу от Германии. Круппа даже вызывали "на ковёр".
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147415 является ответом на сообщение #147015] |
пн, 25 февраля 2013 21:06 |
|
|
Требовать смягчить обстановку - это шедевр красноречия!
Под стол можно упасть со смеху!
Если человек или государство действительно желает смягчить обстановку - то оно ПРОСИТ и никак не требует.
Ulet совершенно прав - требование в международных отношениях означает либо шантаж, либо диктат условий, либо ультиматум.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147427 является ответом на сообщение #147365] |
пн, 25 февраля 2013 23:03 |
|
|
| Slon-76 писал(а) пн, 25 февраля 2013 00:44 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:30 |
Да, и это настолько очевидно из дискуссии, что удивлен Вашей невнимательностью и возникшими очевидными утверждениями.
|
Я просто предложил Вам встать на позицию людей, писавших этот учебник.
|
А зачем? Может быть мне еще на позицию Гитлера встать? И согласится с его трактовками устройства справедливого мира?
| Slon-76 писал(а) пн, 25 февраля 2013 00:44 |
То, что Вы (и не только Вы, и даже я, чего уж там) не согласны с такими трактовками, мне понятно уже давно и не только из этой ветки.
|
Вы ошибаетесь, если предполагаете, что я кого-то в чем-то пытаюсь убедить.
| Slon-76 писал(а) пн, 25 февраля 2013 00:44 |
| Цитата: |
Ну Вы-то специалист по Зимней войне, скажите, как граница 1940 обеспечила безопасность Мурманска?
|
Если Вас интересует моя точка зрения - то никак. Если позиция авторов учебника - то возможно отошедшая к СССР половинка Рыбачьего считалась таким фактором. Я точно знать не могу.
|
Кстати про Рыбачий я забыл. Но, если бы действительно заботились о безопасности, то не отдали бы назад Петсамо. Его собственно и забрали в 1944, поняв, что граница 1940 безопасности не обеспечивает, а никель полезен в хозяйстве.
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147439 является ответом на сообщение #147391] |
пн, 25 февраля 2013 23:42 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
Странно, предложения там были чётко указаны:
В марте 1939 года:
а)СССР гарантирует неприкосновенность Финляндии и её морских границ;
б) СССР предоставляет Финляндии обязательства помощи против агрессии, вплоть до военной помощи;
в) СССР поддерживает ходатайство финляндского правительства о пересмотре статуса Аландских островов;
От Финляндии требовалось:
а) обязательство сопротивляться любой агрессии, отстаивать свой суверенитет и независимость;
b) оказывать СССР содействие в укреплении безопасности Ленинграда как с суши, так и с моря.
Как видите, предложения вполне миролюбивые и взаимовыгодные и направлены даже на военное сотрудничество.
Предложения по Аландским островам могли действительно не обсуждаться, но СССР их выдвигал.
|
Согласно историкам Вихавайнену, Н.Барышникову, В.Барышникову и Федорову (с ссылками на источники, которые я опускаю):
5 марта 1939 Литвинов: предложил, что Ф. передала в аренду острова Ф.залива (не Аланды)
13 марта 1939 полпред Штейн в Хельсинки предложил в обмен на острова территорию в Карелии.
К 4 апреля 1939 года Ф. ответила отрицательно на соглашение, могущее нарушить нейтралитет страны.
Отношение Советского Союза к совместным планам укрепления Аландских островов было однозначно отрицательным.
Вы неверно расставили акценты. СССР хотел острова в Финском заливе, а остальное было лишь дополнительными "бонусами". СССР был против укрепления Аландов, но если бы Ф. пошла навстречу, то СССР была бы за укрепление. Интересно, что от СССР никак не зависел статус Аландов, т.к. при подписании соглашения о нем СССР не позвали. Но в 1940 году, когда СССР уже делал, что хотел - он продавил советско-финляндское соглашение об Аландах.
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
Cуть требований СССР заключалась в том, чтобы смягчить обстановку с Финляндией.
|
Требования не смягчают обстановку.
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
Финляндия осуществляла интенсивное военное сотрудничество с фашистской Германией и советское правительство не было уверено в том, что гитлеровские войска не окажутся на финляндской территории.
|
Расскажите пожалуйста на примерах военного сотрудничества Ф. с фашистской Германией.
А то так странно получается, что с Германией сотрудничали и СССР и якобы Ф., но почему-то гитлеровские войска должны были оказаться на Ф. территории.
И заодно скажите, почему якобы сотрудничавшая Германия советовала финнам принять советские предложения, а после начала военных действий держала строгий нейтралитет, задерживая любой транзит Ф. Когда сотрудничают - так не поступают.
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
Поэтому оно и выдвигало предложения с целью обезопасить Ленинград с севера и заодно "переключить" финскую военную машину на свою сторону. Не получилось. Тогда уже пришлось действовать силовым путём. То что Советский Союз первым начал наступательные действия - в этом сомнений нет. Исходя из этого и pfdthif.obq инцидент можно рассматривать двояко: с одной стороны как советскую провокацию, но с другой стороны, учитывая нередкие провокации финской армии как выжидание очередной провокации для того, чтобы ею воспользоваться.
|
Почитайте исторический документ - записку Кирпичникова. Там есть фрагмент и о выстрелах в Манила, которых не было.
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
Фактически мы спорим об оправданности наступательных действий СССР. Но этот вопрос носит лирический, субъективный характер, а не тот, который можно подпирать аргументами.
|
Об этом и спорить не надо. Лига Наций однозначно выразила свое отношение к СССР как агрессору, исключив его. И даже клоунада с "финляндским правительством" в Териоки не помогла.
| ТЧ-20 писал(а) пн, 25 февраля 2013 13:48 |
| alexsvar писал(а) вс, 24 февраля 2013 17:07 |
Вы согласились: "Безусловно обеспечила."
|
Но про Мурманск-то я не говорил...
|
Вы согласились с предложением, где он упоминался.
|
|
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147458 является ответом на сообщение #147394] |
вт, 26 февраля 2013 11:33 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 20:18 |
Я помню, что СССР хотел половину Карельского перешейка, острова Финского залива и Ханко в придачу. А за это все - готов был отдать в два раза большую территорию где-то в карельских болотах.
Это - не взаимовыгодные условия.
|
Да я так и понял, что Вы просто не в курсе хода предвоенных переговоров 1939 года. И я знаю, что пропаганда вколачивает в головы послушного телезрителя именно изложенную Вами ложную точку зрения.
Во-первых, СССР не хотел половину Карельского перешейка. СССР предлагал передать ему поселок Терийоки с ближайшими окрестностями. Это вовсе не половина Карельского перешейка, это несколько процентов территории Карельского перешейка.
|
Вы ошибаетесь, Териоки с окрестностями предлагали в конце переговоров финны, как программу максимум.
А СССР подготовил два варианта территориальных "хотелок":
максимум - новая граница по линии Сяккиярви - Яяски - Париккала, т.е. ВЕСЬ Карельский першеек.
минимум - Местерярви - Пюхяярви - Коневец т.е. ПОЛОВИНА Карельского перешейка.
Когда в ходе обмена мнениями финны отказались обсуждать территориальные уступки, им была передана памятная записка с запросом новой границы по линии Койвисто-Липола.
На переговорах в конце октября финны были готовы уступить как раз "окрестности Териоки", т.е. Ино - Ваммельйоки - Линтула.
Но это не устроило СССР.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Во-вторых, предложение о Ханко в ходе переговоров было снято. Потому говорить, что СССР требовал Ханко - большая ошибка. Это предложение, повторю, было снято в ходе переговоров. Ханко оставался в неприкосновенной собственности Финляндии, СССР на него не претендовал.
|
СССР требовал Ханко до самых последних переговоров, прошедших в начале ноября 1939 года. В ноябре умерил свои требования до якорных стоянок на островах в р-не Ханко.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
С другой стороны, что предлагалось Финляндии7
"Территория в карельских болотах"? Эту версию вколачивает в головы пропаганда, но это ложь.
СССР предлагал финнам территорию Ребольской и Поросозерсокй волостей.
|
Во-первых - не всю территорию волостей, а лишь в два раза большую от требуемой на перешейке.
Во-вторых.
В Ребольской и Поросозерской волостях только леса, болота и озера, редкие деревни.
Население - меньше 5000 человек
http://muezerobs.narod.ru/reboly.html
А в одних только Териоках - 6700 человек.
Согласитесь Вы поменять квартиру в СПб на домик в Поросозере, пусть и в два раза больший по площади?
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Эти волости известны тем, что Финляндия их уже старательно аннексировала в 1918-1920 годах, затем захватывала вооруженной силой еще и в 1921 году. То есть это не просто какая-то "территория в карельских болотах", это именно тот регион, который Финляндии был очень-очень нужен, который она весьма активно уже пыталась захватить.
|
Ну это очередной случай т.н. вранья.
"На большом всенародном сходе, проходившем 2 и 3 августа 1918 года, было принято решение о присоединении к Финляндии. На собрании присутствовал представитель финского правительства Лаури Ханникайнен. Управление Реболами должно было осуществляться по финляндским законам. 40 % ребольских земель следовало раздать крестьянам, 25% -- передать в общее пользование общинам, и, наконец, оставшиеся 35% - Финляндии на общие расходы и для проведения культурно-просветительских работ."
"Ситуация с продовольствием, сложившаяся в Ребольской волости, была очень сложной. Урожая общины хватало лишь на 3-4 месяца. Единственным средством, помогавшим ребольцам выжить, была помощь, получаемая из Финляндии. Однако помощь эта предоставлялась ребольцам взаймы, а не безвозмездно. Благодаря зерну, купленному на деньги финского займа и пожертвованному финскими земледельцами, дотягивали до лета. Нуждающимся раздавали по десять килограмм муки в месяц на человека, мясо же и масло получали только те, кто работал на лесозаготовках и ремонте дорог. Позже ситуация с продовольствием стала улучшаться.
...
Развитие и без того примитивного земледелия затрудняло отсутствие техники. Легко осушаемые болота оставались нетронутыми, а почва вокруг деревень была, в основном, оскудевшей. Площадь обрабатываемых земель в общине составляла 637 га;
...
«Специальные права, предоставленные ребольцам на 2 года, вскоре закончились, поскольку 2 марта 1921 года в Реболы прибыли комиссар Федор Поттонен (из деревни Гафостров Ребольской волости), коммунист Михейев, а также представитель красных финнов Куусинен, и потребовали передачи полномочий ребольского комитета, а также запасов продовольствия и денег революционному комитету. Представители ребольского местного самоуправления отказались сделать это, ссылаясь на специальные права, предоставленные ребольской волости на 2 года, однако согласились созвать съезд. На съезде Поттонен выдвигал дерзкие требования и, ссылаясь на тартуский мирный договор, утверждал, что специальные права предоставляются Реболам лишь при условии их присоединения к Карельской Трудовой Коммуне.
...
Сопротивление Карельской Трудовой Коммуне, образованной в 1920 году, продолжалось в Реболах долгие годы. Комиссар Федор Поттоев (Поттонен) писал, что присоединение волости к коммуне оказалось гораздо более сложным делом, нежели представляли себе в Петрозаводске. Население относилось к красным с враждебностью и не доверяло им. Запланированные мероприятия проводились поначалу лишь на бумаге.
В течение 1921 года из Ребол бежало около 300 человек - 14% всего населения волости. "
Т.о. видно, что Финляндия ничего не аннексировала и не захватывала силой.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Теперь финнам предложили эти земли мирным путем, по-хорошему и навсегда. Взамен всего лишь на депрессивный захолустный поселок Териоки.
|
Еще один случай т.н. вранья.
" К 1939 году в Центральной деревне (Кескикюля) было более 100 землевладельцев, имевших собственные дома. Там же находились многочисленные здания общественного значения: библиотека, издательство, полиция, почта, казино, 2 банка, 7 гостиниц, 3 учебных заведения, 2 больницы, 2 аптеки, стадион, Дом Союза рабочих, Дом Союза женщин и офицерское собрание. В Оллинпяа имелось 130 собственников, 3 магазина, ресторан, гостиница и школа. В Кекокосенпяа было такое же количество личных имений, 4 магазина и школа с учительским общежитием. В Койвикко находилось около 140 участков, русская и финская школы, больница, аптека, 6 магазинов, карамельный заводик и гостиница"
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Какое финское правительство могло отказаться от такого предложения? Только то, которому нужна была война, а не территориальные приобретения.
|
Т.е. то правительство, которому не были нужны территориальные приобретения, но которого было готово к обороне своей территории.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Финнам преложили торговый договор. После начала войны в Европе Финляндия оказалась почти отрезанной от своего главного торгового партнера Англии,
|
Осенью 1939 года?
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Три. СССР предложил разоружить укрепрайоны на Карельском перешейке, и Линию Маннергейма и КаУР одновременно. Сделать Карельский перешеек демилитаризованной зоной. Сделать советско-финскую границу границей мира. Это, согласитесь, уже не односторонняя выгода для Финляндии, это как раз взаимовыгодное предложение для обеих стран.
|
Разоружение собственной линии обороны - это не односторонняя выгода для Ф.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Но к этому времени Финляндия уже провела мобилизацию армии и депортацию мирного населения с будущего театра военных действий, их целью была война.
|
Простите, о какой депортации населения идет речь?
"После разрыва дипломатических отношений правительство Финляндии начало эвакуацию населения из приграничных областей, в основном с Карельского перешейка и Северного Приладожья. Основная часть населения собиралась в период 29 ноября — 4 декабря."
Что касается армии, то к началу переговоров финны не успели даже усилить силы прикрытия границы, а в ноябре - демобилизовали половину призванных.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Четыре. Аландские острова. Спорная территория. СССР предложил признать финский суверенитет над этими островами и разрешить Финляндии вооружить их.
|
Никакой спорной территории.
Статус Аландских островов был окончательно утвержден Лигой Наций в 1921 году . И СССР к этому решению не имел никакого отношения.
http://enc-dic.com/diplomat/Alandskie-Konvencii-70/
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Пять. СССР предложил Финляндии просто тупо еще и денег. 800 миллиогнов марок чистого бонуса.
|
А эту фантастику Вы откуда взяли?
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Я полагаю, что взаимовыгодными эти условия советские политики называли только из деликатности. На самом деле предложения были намного более выгодными для Финляндии, чем для СССР.
|
Вряд-ли можно назвать выгодным отдачу своих островов, развитых территорий, разоружение оборонительной линии и т.п.
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:04 |
Но Финляндия уже решила начать войну, потому с финской точки зрения любые мирные предложения были субъективно невыгодными.
|
Войну решил начать СССР, приняв 29 октября 1939 года (переговоры еще продолжались), "План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии".
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147459 является ответом на сообщение #147395] |
вт, 26 февраля 2013 11:36 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:06 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
Укрепления были прорваны за полчаса при нормальной подготовке.
Не занимайтесь демагогией.
Два пулемета на 600 метров фронта - это не неприступные укрепления.
|
Не смешите. Речь идет не о сферических укреплениях в вакууме, а о конкретной линии обороны, которая оказалась не то что непристувпна, но труднопреодолима для конкретных наступающих войск.
|
Это Вы писали: "Укрепления таки были почти неприступными для РККА". Вот конкретно об этих укрепления и пишу.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147460 является ответом на сообщение #147396] |
вт, 26 февраля 2013 11:46 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:09 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
Фактом является то, что граница в р-не Мурманска не передвигалась, напротив, финнам был возращен р-н Петсамо. Т.е. следуя советской логике - безопасность Мурманска в 1940 году была ухудшена.
|
Вы чего, и этого не знаете? В районе Мурманска по результатам Советско-финской войны СССР получил полностью полуостров Рыбачий (ранее он был поделен на двоих), что позволило организовать его эффективную оборону по узкому перешейку и удержать Рыбачий в течение всей войны. Можно спорить, насколько обладание Рыбачим стратегически и тактически улучшило общее положение советских войск в Заполярье, но бесспорный факт, что именно улучшило.
|
Да, здесь я ошибся, финнам до 1939 года принадлежала большая часть Среднего и кусочек побережья Рыбачьего.
Но, если задачей новых границ было обеспечение безопасности Мурманска, то зачем тогда финнам отдали весь Петсамо?
Где немцы спокойно развернули свои войска.
|
|
|
|
| Re: про фальсификаторов истории и учебники истории [сообщение #147461 является ответом на сообщение #147397] |
вт, 26 февраля 2013 11:52 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 25 февраля 2013 17:14 |
| alexsvar писал(а) сб, 23 февраля 2013 19:25 |
| urochische писал(а) пт, 22 февраля 2013 13:32 |
Получается, что надо. Расскажите, что вранье о том, что 15 октября 1939 года финские пограничники обстреляли советских пограничников из пулемета у пограничного железнодорожного моста в Белоострове.
|
Расскажите подробнее об этом. Про ДВА выстрела в ответ на провокационные действия майора Окуневича.
|
О, так этот инцидент не вранье? Спасибо за честность. Редкий случай, когда Вы признаете Вашу ошибку.
|
Ошибку в Ваших словах: "Расскажите, что вранье о том, что 15 октября 1939 года финские пограничники обстреляли советских пограничников из пулемета у пограничного железнодорожного моста в Белоострове." ?
Если верить Окуневичу, то это была не провокация финнов, обстрелявших из пулемета советских пограничников, а два предупредительных выстрела в ответ на провокационные действия советских пограничников. Если Вы служили в армии и ходили в караул, то должны знать, что вменено в обязанности часового.
Еще примеры каких-нибудь "провокациях финской военщины и обстрел пограничных частей под Ленинградом" можете привести?
Еще Вы "забыли" рассказать про "Договора предлагались, и в разных вариантах."
Может быть расскажете про "с Англией и Францией у Финляндии была дружба почти до степени военного союза" ?
И не забудьте про 800 миллионов.
|
|
|
|
| Страниц (6): [ 2 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 21:36:06 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
