Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144022 является ответом на сообщение #144020] |
вс, 13 января 2013 22:25   |
|
|
| ahma писал(а) вс, 13 января 2013 22:07 |
"Там" - это где ? Напомню , речь в тексте шла о мифических "дударях ", якобы давших название деревне . Если даже предположить , что уровень моря поднялся хотя бы на 20 метров ( в чем очень большие сомнения )от берега моря (глинта ) до Дудергофа добрый десяток километров . Надеюсь , у вас нет возражений , что на таком расстоянии обеспечение безопасности мореплавания посредством дудения в дудки выглядит абсолютным бредом .
|
Я теорию родства Дудара и дудок абсолютно не разделяю, поэтому по поводу этого бреда не ко мне. ИМХО "дудар" и дуть/дудеть/дуда/дудка - два абсолютно разных корня и все построения основанные на их связи я просто пропускаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144034 является ответом на сообщение #144030] |
пн, 14 января 2013 00:14 |
|
|
| Randy писал(а) вс, 13 января 2013 23:27 |
Происхождение слова пуля в русском языке имеет к Пулково такое же отношение, как и происхождение слова дударь к Дудорово.
|
Там нет смысла, а здесь прямой. Если прочитать
http://etymolog.ruslang.ru/index.php?word=%EF%F3%EB%FF&w holeword=checked&act=search&chernykh=checked
то хорошо видно, что слово пуля в русском и др. европейских языках (во французском, английском, немецком, польском и в частности Pulk в вепсском, от которого и происходит скорее всего Пулково) имеет единое европейское происхождение. Его значение "шар", "ядро". Которое в свою очередь происходит от корня pou- (расширяться, раздуваться, набухать, пухнуть) с добавлением форманта -l-. Вот у латышей-балтов пулис - груда/куча.
Пулково:
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144036 является ответом на сообщение #144030] |
пн, 14 января 2013 00:25 |
|
|
Не нашла нигде подтверждений, что слова "дудора" и "пулк" имели даже хождение в русском языке, не то, чтобы были русского происхождения. Дудка только есть.
Словарь русского языка 11-17 веков. Новгородские грамоты на бересте. Словарики при исследованиях. Что-то очень локальное получается. Откуда тогда российское Дудорово? Непонятно.
ahma
Вот, странно, именно благодаря так не полюбившемуся Вам приведённому тексту, у нас появилась временная привязка к появлению анализируемого названия. Перечислены источники. Появилась версия, связанная с мореходством. Вы хорошо знаете систему древней навигации, чтобы делать такие категоричные выводы про бред? До сих пор совместно со светящимися "маяками" применяют "звуковые".
Анализируется все версии, это как бы сравнительный анализ. Чем плохо? Не надо заучивать весь текст и свято в него верить.
И потом, чтобы делать опять же заявления по ситуации с изменением - неизменностью береговой линии за 1000 лет, что было, а чего не было, надо как-то более веско аргументировать. Состав грунта, временное похолодание и климатические аномалии, периоды шквальных ветров, которые могли быть почти непрерывными в течении многих лет, учитывать все реки явленные и исчезнувшие, изменения русел и подвижки почвы и прочее.
Просто для примера.
За 50 лет на локальном участке береговой полосы 100 метров суши ушло под воду, размылось, без особых видимых причин. Старая дорога местами исчезла и заменена новой. Так что уже сейчас нельзя с точностью понять, о чём шла речь в рассказах о местности 70-80 лет назад.
Потому, плис, с чувством, с толком, с расстановкой.
Новый год, праздник 
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144043 является ответом на сообщение #143997] |
пн, 14 января 2013 01:45 |
|
|
| Шуруп писал(а) вс, 13 января 2013 18:12 |
Дудар - это русская фонетическая адаптация финского слова Tuutari ("горы"). Этих Tuutari в Финляндии как грязи. Почему в Финляндии должны быть русское Дудар????
|
Можете привести примеры Tuutari в Финляндии, которых "как грязи"? Гугль по запросу Tuutari дает Туутари-парк и Дудергоф в разных текстах, никаких собственно финских топонимов Tuutari на первом десятке гуглевских страниц, по крайней мере, обнаружить не удалось.
Также выглядит пока малоубедительным утверждение, что "Дудар - это русская фонетическая адаптация финского слова Tuutari". В русском языке звуки "д" и "т" вполне себе сосуществуют, и фонетически адаптировать иностранные топонимы с "т" в русском языке особой причины пока не видно. Русский язык ведь не адаптировал фонетически название "Турку" в "Дурку"?
Если тут и есть фонетическая трансформация, то, скорее всего, в обратном направлении, из русского в финский. Финский язык был обязан трансофримровать "Дудар" в "Туутари", это вполне соответствует особенностям финского языка - замена "д" в "т", удлинение гласных, введение открытого слога на конце слова.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144044 является ответом на сообщение #144043] |
пн, 14 января 2013 02:38 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 01:45 |
Можете привести примеры Tuutari в Финляндии, которых "как грязи"? Гугль по запросу Tuutari дает Туутари-парк и Дудергоф в разных текстах, никаких собственно финских топонимов Tuutari на первом десятке гуглевских страниц, по крайней мере, обнаружить не удалось.
|
Зайдите в Google --> нажмите шестерёнку --> расширенный поиск --> Tuutari, Поиск страниц на выбранном языке (финский язык), Поиск страниц, созданных в определенной стране (Финляндия). --> больше чем грязи. И это при притом, что по размеру финскую www не сравнить с русской.
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 01:45 |
Также выглядит пока малоубедительным утверждение, что "Дудар - это русская фонетическая адаптация финского слова Tuutari". В русском языке звуки "д" и "т" вполне себе сосуществуют, и фонетически адаптировать иностранные топонимы с "т" в русском языке особой причины пока не видно. Русский язык ведь не адаптировал фонетически название "Турку" в "Дурку"?
|
Да постоянно в Питере и окрестностях шло облагораживание звучания финских географических названий под русский слух. Постоянная и регулярная замена глухих согласных на звонкие, в частности. Паркола превратилась Парголово. Коломякки в Коломяги. Купсино в Купчино. Токсоба в Токсово. Рампала в Румболово.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144048 является ответом на сообщение #144036] |
пн, 14 января 2013 07:11 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 14 января 2013 00:25 |
Не нашла нигде подтверждений, что слова "дудора" и "пулк" имели даже хождение в русском языке, не то, чтобы были русского происхождения. Дудка только есть.
Словарь русского языка 11-17 веков. Новгородские грамоты на бересте. Словарики при исследованиях. Что-то очень локальное получается. Откуда тогда российское Дудорово? Непонятно.
|
| Цитата: |
Из словаря Даля:
ДУДОРА
ж. собират. твер. перм. хлам, шарабара, дрянные пожитки. | Пен. об. дурак, дура. Дудыры ж. мн. пролазные связи, волокитство, шашни, шуры-муры, шумарки.
|
а вот пулк и не имел хождения, поэтому был воспринят без адаптации.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144054 является ответом на сообщение #144044] |
пн, 14 января 2013 10:38 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 14 января 2013 02:38 |
Зайдите в Google --> нажмите шестерёнку --> расширенный поиск --> Tuutari, Поиск страниц на выбранном языке (финский язык), Поиск страниц, созданных в определенной стране (Финляндия). --> больше чем грязи. И это при притом, что по размеру финскую www не сравнить с русской.
|
Вы не поняли вопроса, ув. Шуруп. Я не спрашивал, как в гуглях искать слово, я спросил, известны ли Вам топонимы в Финляндии, содержащие это слово? Вы утверждаете, что их там "как грязи", вероятно, знаете, о чем говорите, следовательно, для Вас несложно будет называть хотя бы десяток-другой таких топонимов?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144058 является ответом на сообщение #144054] |
пн, 14 января 2013 11:19 |
|
|
Кстати, спросил у Яндекс-карт, быстренько мне выдали такой списочек русских названий
Дударков, Киевская область
Дудари, Киевская область
Дударево, Псковская область
Дударевский, Ростовская область
Дударево, Тюменская область
Дударево, Гомельская область
Дудоровский, Калужская область
Дудор, Владимирская область
Дудорово, Тверская область
Дудоры, Брянская область
Дудорово, Ивановская область
Дудоровка, Калужская область
Ну не "как грязи", конечно, но имеется по всей Руси великой некоторое количество топонимов на Дудар-Дудор. Следовательно, для России это топоним вполне себе обычный. Подозревать участие финноугров в образовании подобных названий на Украине или на Дону, вроде, нет особых оснований.
Название села "Дударков" под Киевом как произнесет немец? Дударкоффф, наверно? Дудархофф? Дудергоф?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144059 является ответом на сообщение #144058] |
пн, 14 января 2013 11:37 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 11:19 |
Кстати, спросил у Яндекс-карт, быстренько мне выдали такой списочек русских названий
Дударков, Киевская область
Дудари, Киевская область
Дударево, Псковская область
Дударевский, Ростовская область
Дударево, Тюменская область
Дударево, Гомельская область
Дудоровский, Калужская область
Дудор, Владимирская область
Дудорово, Тверская область
Дудоры, Брянская область
Дудорово, Ивановская область
Дудоровка, Калужская область
Ну не "как грязи", конечно, но имеется по всей Руси великой некоторое количество топонимов на Дудар-Дудор. Следовательно, для России это топоним вполне себе обычный. Подозревать участие финноугров в образовании подобных названий на Украине или на Дону, вроде, нет особых оснований.
Название села "Дударков" под Киевом как произнесет немец? Дударкоффф, наверно? Дудархофф? Дудергоф?
|
поищите по Руси Шушары и Шушарины. И сделайте на этом основании вывод об этимологии питерских Шушар.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144060 является ответом на сообщение #144054] |
пн, 14 января 2013 11:38 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 10:38 |
Вы не поняли вопроса, ув. Шуруп. Я не спрашивал, как в гуглях искать слово, я спросил, известны ли Вам топонимы в Финляндии, содержащие это слово? Вы утверждаете, что их там "как грязи", вероятно, знаете, о чем говорите, следовательно, для Вас несложно будет называть хотя бы десяток-другой таких топонимов?
|
Здесь же на форуме есть люди, живущие в Финляндии. Такое лучше у них спросить.
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 11:19 |
Кстати, спросил у Яндекс-карт, быстренько мне выдали такой списочек русских названий
Дударков, Киевская область
Дудари, Киевская область
Дударево, Псковская область
Дударевский, Ростовская область
Дударево, Тюменская область
Дударево, Гомельская область
Дудоровский, Калужская область
Дудор, Владимирская область
Дудорово, Тверская область
Дудоры, Брянская область
Дудорово, Ивановская область
Дудоровка, Калужская область
Ну не "как грязи", конечно, но имеется по всей Руси великой некоторое количество топонимов на Дудар-Дудор. Следовательно, для России это топоним вполне себе обычный. Подозревать участие финноугров в образовании подобных названий на Украине или на Дону, вроде, нет особых оснований.
Название села "Дударков" под Киевом как произнесет немец? Дударкоффф, наверно? Дудархофф? Дудергоф?
|
Да не определите вы так ничего. Финноязычные топонимы постоянно переделывались под русские похожие и созвучные. И понять где он переделанный, а где родной, вы так, простым перечислением, не сможете. Надо смотреть историю каждого населённого пункта. А история Дудергофа говорит, что изначально Дудора село чуди.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144062 является ответом на сообщение #144060] |
пн, 14 января 2013 11:46 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 14 января 2013 11:38 |
Здесь же на форуме есть люди, живущие в Финляндии. Такое лучше у них спросить.
|
Я понял так, что Вы не смогли найти НИ ОДНОГО финского топонима на Туутари?
Ну что же, отрицательный результат - тоже результат. Получается, что это обычный топоним для России и уникальный для Финляндии, следовательно, логично будет сделать предварительный выовод, что название именно русское.
| Шуруп писал(а) пн, 14 января 2013 11:38 |
изначально Дудора село чуди.
|
Не уверен насчет "изначально". На момент упоминания в документе, точнее скажем. Кто это село основал и кто там жил "изначально", вопрос пока открытый.
Мы же помним, что название населенного пункта не всегда отражает язык местного населения? Я знаю даже один город, который населен в основном русскими, а назание имеет не то немецкое, не то голландское. Догадываетесь, какой город я имею в виду?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144064 является ответом на сообщение #144059] |
пн, 14 января 2013 11:56 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 14 января 2013 11:37 |
поищите по Руси Шушары и Шушарины. И сделайте на этом основании вывод об этимологии питерских Шушар.
|
Здесь ветка про Дудергоф, шушарские вопросы тут офтоп. Если хотите обсудить этимологию Шушар, откройте, пожалуйста, другую тему.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144065 является ответом на сообщение #144060] |
пн, 14 января 2013 11:58 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 14 января 2013 11:38 |
... А история Дудергофа говорит, что изначально Дудора село чуди.
|
Вы ссылаетесь на источник, список которого видел А. Васильева (1858). Автору вы не доверяете. Упоминание "возможно, первыми на указанных островах в Ладожско-Балтийском проливе поселялись люди из племен води, ижоры, вепсов, РУССОВ или других народностей", категорически отрицаете. Почему тогда верите в достоверность источника?
В окладной книге 1500 г., в Веденском Дудоровском погосте, Дудорово не значится. Есть селения "на Дудорове".
[Обновления: пн, 14 января 2013 12:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144067 является ответом на сообщение #144062] |
пн, 14 января 2013 12:47 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 11:46 |
Я понял так, что Вы не смогли найти НИ ОДНОГО финского топонима на Туутари?
Ну что же, отрицательный результат - тоже результат. Получается, что это обычный топоним для России и уникальный для Финляндии, следовательно, логично будет сделать предварительный выовод, что название именно русское.
|
Ведите дискуссию честно. Не обвиняйте меня в том чего я не делал и не занимайтесь подтасовками.
Тутари - холм/гора конкретно не на финском языке, а на языке саамов. Поэтому здесь действительно надо просить финнов смотреть топографические карты. Причем самого севера Финляндии, где сейчас только остались саамы.
Ваши же заявления: "это обычный топоним для России и уникальный для Финляндии, следовательно, логично будет сделать предварительный выовод, что название именно русское" при всём том, что источник лохматых годов утверждает, что это селение чуди, я считаю откровенным шулерством.
Напомню карту расселения саамов (лопь/лопари):
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144069 является ответом на сообщение #144064] |
пн, 14 января 2013 12:54 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 14 января 2013 11:56 |
| Randy писал(а) пн, 14 января 2013 11:37 |
поищите по Руси Шушары и Шушарины. И сделайте на этом основании вывод об этимологии питерских Шушар.
|
Здесь ветка про Дудергоф, шушарские вопросы тут офтоп. Если хотите обсудить этимологию Шушар, откройте, пожалуйста, другую тему.
|
На этом же основании предлагаю объявить оффтопом все российские Дударевы. У нас же ветка не про них, а про Дудергоф
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144070 является ответом на сообщение #144065] |
пн, 14 января 2013 12:57 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 14 января 2013 11:58 |
| Шуруп писал(а) пн, 14 января 2013 11:38 |
... А история Дудергофа говорит, что изначально Дудора село чуди.
|
Вы ссылаетесь на источник, список которого видел А. Васильева (1858). Автору вы не доверяете. Упоминание "возможно, первыми на указанных островах в Ладожско-Балтийском проливе поселялись люди из племен води, ижоры, вепсов, РУССОВ или других народностей", категорически отрицаете. Почему тогда верите в достоверность источника?
|
Потому что прямой цитате больше оснований доверять, чем домыслам цитирующего
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144071 является ответом на сообщение #144065] |
пн, 14 января 2013 12:57 |
|
|
Туутари - адаптация инг. финнами либо шведского , либо русского названия . Перевода не имеет . Какой смысл искать подобные топонимы в Финляндии ? Вопрос в том , изначально название русское , или оно является трансформацией саамского. Если искать в Финляндии , то финноязычный вариант саамского слова , таковым , наверняка , является "тунтури " . Таковых найдете немало , родину Санта-Клауса , например .
Цепочка преобразований может быть длинной , в итоговом названии можно и не определить первоначальное . Пример совсем рядышком . Инг. финны называют Лигово Лииха , смысла в финском это название не имеет и является адаптацией или шведского или русского Лига , которые , в свою очередь , произошли от карельского Лига - грязь . По -фински грязь - лика , произношение почти идентично .А вот изначальный топоним ,пройдя через цепочку преобразований , звучит совершенно по другому.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 18:42:01 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
