Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142732 является ответом на сообщение #142689] |
пн, 24 декабря 2012 00:27   |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 23 декабря 2012 19:43 |
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 18:31 |
| Цитата: |
28 ноября Великобритания предъявила Финляндии ультиматум с требованием прекращения военных действий против СССР до 5 декабря 1941 г.
6 декабря Великобритания (а также Южно-Африканский союз, Канада, Австралия и Новая Зеландия) объявила войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7087&PORTAL _ID=6754
|
Великобритания, как и многие демократические (и не очень) страны, поддержала Советский Союз в его справедливой борьбе с агрессором.
|
А США почему-то не поддержали. Не захотели, или война было не справедливой, или агрессор какой-то не такой?
Про Великобританию с доминионами написано, а какие еще "многие демократические (и не очень) страны" объявили войну Финляндии?
|
Поддержка не обязательно выражается в объявлении войны, есть и другие способы.
Наверное, Вы невнимательно прочитали сообщение. Естественно, я не допускаю мысли о том, что вы забыли о ленд-лизе.
Кстати, разрыв дипломатических отношений США и Финляндии в 1944г., однозначно указывает на позицию США.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142733 является ответом на сообщение #142713] |
пн, 24 декабря 2012 01:05 |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 23 декабря 2012 22:14 |
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 21:43 |
3. Резкое увеличение численности армии требуется либо для обороны, либо для нападения.
В случае с Финляндией 1941г. увеличение численности армии потребовалось для реализации агрессивных планов, т.к. нападение со стороны СССР не ожидалось и не планировалось.
|
Планировалось ли нападение со стороны СССР еще никто не подтвердил и не опроверг, по крайней мере существуют противоположные точки зрения на движение 1 танковой дивизии до начала войны. А вот то, что нападение СССР ожидалось в Финляндии - это вообще общее место в историческом контексте. И особо остро ожидаться оно началось с декабря 1940 - вот вам и увеличение численности армии Ф. с января.
|
Как уже неоднократно упоминалось на форуме (в т.ч. и вами), опровергать отсутствие намерений не требуется. Но, необходимо привести аргументы подтверждающие наличие враждебных намерений.
Это касается не только данной темы.
По поводу 1-ой танковой дивизии.
Одной дивизии, даже танковой, для нападения на Финляндию явно недостаточно.
[Обновления: пн, 24 декабря 2012 01:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142749 является ответом на сообщение #142730] |
пн, 24 декабря 2012 13:32 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 23 декабря 2012 23:32 |
Почему Вы так решили? Я утверждаю,что Британия была участником конфликта и потом приниала участие в переговорах. США были формально сторонним наблюдателем. Следовательно их позиция при прочих равных условиях была слабее чем Британии.
На деле же,скорее всего британцы и американцы имели согласовавнную между собой позицию по Финляндии.
|
Чего решили?
Процитировал фактическое участие США в решении вопроса о Финляндии.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142750 является ответом на сообщение #142732] |
пн, 24 декабря 2012 13:36 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 24 декабря 2012 00:27 |
| alexsvar писал(а) вс, 23 декабря 2012 19:43 |
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 18:31 |
| Цитата: |
28 ноября Великобритания предъявила Финляндии ультиматум с требованием прекращения военных действий против СССР до 5 декабря 1941 г.
6 декабря Великобритания (а также Южно-Африканский союз, Канада, Австралия и Новая Зеландия) объявила войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7087&PORTAL _ID=6754
|
Великобритания, как и многие демократические (и не очень) страны, поддержала Советский Союз в его справедливой борьбе с агрессором.
|
А США почему-то не поддержали. Не захотели, или война было не справедливой, или агрессор какой-то не такой?
Про Великобританию с доминионами написано, а какие еще "многие демократические (и не очень) страны" объявили войну Финляндии?
|
Поддержка не обязательно выражается в объявлении войны, есть и другие способы.
Наверное, Вы невнимательно прочитали сообщение. Естественно, я не допускаю мысли о том, что вы забыли о ленд-лизе.
Кстати, разрыв дипломатических отношений США и Финляндии в 1944г., однозначно указывает на позицию США.
|
Вы процитировали список стран, объявивших войну Финляндии и сделали умозаключение: "Великобритания, как и многие демократические (и не очень) страны, поддержала Советский Союз в его справедливой борьбе с агрессором."
Ни о каком лендлизе, или других видах поддержки Вы ничего не писали. Поэтому вопрос и возник.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142751 является ответом на сообщение #142733] |
пн, 24 декабря 2012 13:39 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 24 декабря 2012 01:05 |
| alexsvar писал(а) вс, 23 декабря 2012 22:14 |
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 21:43 |
3. Резкое увеличение численности армии требуется либо для обороны, либо для нападения.
В случае с Финляндией 1941г. увеличение численности армии потребовалось для реализации агрессивных планов, т.к. нападение со стороны СССР не ожидалось и не планировалось.
|
Планировалось ли нападение со стороны СССР еще никто не подтвердил и не опроверг, по крайней мере существуют противоположные точки зрения на движение 1 танковой дивизии до начала войны. А вот то, что нападение СССР ожидалось в Финляндии - это вообще общее место в историческом контексте. И особо остро ожидаться оно началось с декабря 1940 - вот вам и увеличение численности армии Ф. с января.
|
Как уже неоднократно упоминалось на форуме (в т.ч. и вами), опровергать отсутствие намерений не требуется. Но, необходимо привести аргументы подтверждающие наличие враждебных намерений.
Это касается не только данной темы.
По поводу 1-ой танковой дивизии.
Одной дивизии, даже танковой, для нападения на Финляндию явно недостаточно.
|
Вы писали не о намерениях, а о планах и ожиданиях. Вот о планах и ожидания я Вам и ответил.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142752 является ответом на сообщение #142703] |
пн, 24 декабря 2012 13:43 |
|
|
| ulet писал(а) вс, 23 декабря 2012 20:55 |
Мне кажется, что уважаемый краевед мог бы просто дать сцылку на рууниверс, озаглавив тему - "Смотрите что нашёл"
Господин Краевед, у вас какие то вопросы по означенной теме, вы завершили собственное исследование и спешите поделиться с форумом или выявили в архивах ранее неизвестные документы?
|
Зачастую сообщения Краеведа содержат в себе очень очевидные умозаключения, видимо это такой способ рассуждений вслух, т.е. на форуме. Жаль только, что причинно-следственная связь зачастую нарушена и автор умозаключений этого не понимает, стремясь перевести тему разговора или размазать ее по несущественным вопросам.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142753 является ответом на сообщение #142723] |
пн, 24 декабря 2012 13:48 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 23 декабря 2012 22:43 |
Так вроде на осень 1944 года всем было ясно, что может быть принята лишь граница 1940 года, и никак не 1939-го.
Не в том ведь разногласия с Финляндией были. Главное, что финнов не устраивало - размер репараций СССР и разные прочие условия.
|
Вот это всех и удивило, что СССР потребовал от Финляндии только восстановление границы 1940, но никак не больше территориальных завоеваний. Финны "надеялись" на худшее.
Размер репараций впоследствии удалось урегулировать, но не в убыток СССР (кажется у Маннергейма есть все эти перерасчеты)
Разные прочие условия - что это конкретно? Помимо размера репараций.
[Обновления: пн, 24 декабря 2012 13:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142755 является ответом на сообщение #142681] |
пн, 24 декабря 2012 14:02 |
|
|
И в историческом плане победила Финляндия. СССР давно на свалке истории, а Финляндия есть и нормально себе живет.
Победила и нормально себе живет Финляндия- в каких границах?
На свалке истории и Римская империя, и Александра Македонского, и Священная римская империя, и Британская, и Российская. Вопрос в каких границах и на что сейчас способны наследники этих империй Италия,Германия, Греция, Финляндия, Англия,Россия? В плане самостоятельных внешнеполитических действий7
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142760 является ответом на сообщение #142752] |
пн, 24 декабря 2012 14:43 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 24 декабря 2012 13:43 |
...
Зачастую сообщения Краеведа содержат в себе очень очевидные умозаключения, видимо это такой способ рассуждений вслух, т.е. на форуме. Жаль только, что причинно-следственная связь зачастую нарушена и автор умозаключений этого не понимает, стремясь перевести тему разговора или размазать ее по несущественным вопросам.
|
Тема создана для обсуждения очевидного утверждения о планировании и совершении агрессии со стороны Финляндии в 1941г.,
но для некоторых участников форума, это не является очевидным и всплывает то в одной, то в другой теме.
К сожалению, в этой теме, Вы не привели ни одного аргумента опровергающего информацию первого сообщения. Более десятка ваших сообщений посвещены обсуждению невнимательного (с вашей стороны) прочтению сообщений, отказу от прочтения, терминологии. Фактически, вы оспариваете заголовок темы, а не содержание первого сообщения.
Налицо явная попытка (с вашей стороны) замылить тему и "размазать её по несущественным вопросам".
Когда нет аргументов, переходят ("переводят тему разговора") на личности.
Вы об этом неоднократно упоминали на форуме.
[Обновления: пн, 24 декабря 2012 14:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142764 является ответом на сообщение #142760] |
пн, 24 декабря 2012 15:28 |
|
|
| Краевед писал(а) пн, 24 декабря 2012 14:43 |
| alexsvar писал(а) пн, 24 декабря 2012 13:43 |
...
Зачастую сообщения Краеведа содержат в себе очень очевидные умозаключения, видимо это такой способ рассуждений вслух, т.е. на форуме. Жаль только, что причинно-следственная связь зачастую нарушена и автор умозаключений этого не понимает, стремясь перевести тему разговора или размазать ее по несущественным вопросам.
|
Тема создана для обсуждения очевидного утверждения о планировании и совершении агрессии со стороны Финляндии в 1941г.,
но для некоторых участников форума, это не является очевидным и всплывает то в одной, то в другой теме.
К сожалению, в этой теме, Вы не привели ни одного аргумента опровергающего информацию первого сообщения. Более десятка ваших сообщений посвещены обсуждению невнимательного (с вашей стороны) прочтению сообщений, отказу от прочтения, терминологии. Фактически, вы оспариваете заголовок темы, а не содержание первого сообщения.
Налицо явная попытка (с вашей стороны) замылить тему и "размазать её по несущественным вопросам".
Когда нет аргументов, переходят ("переводят тему разговора") на личности.
Вы об этом неоднократно упоминали на форуме.
|
В действительности здесь я отвечал ulet-у, а не Вам.
Вы можете считать себя просветителем, а других - не способных привести стоящих контраргументов, но мне пришла жалоба о том, что надо как-то прекратить Вашу демагогию (sic!). В общем я согласен с этой оценкой.
ps: | Цитата: |
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.
|
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 17:47 |
Очевидно, что в январе 1941 руководство Финляндии приняло решение об участии в войне против СССР, 4 июня 1941 г. были согласованы сроки вступления в войну, а 22 июня 1941г. предприняты действия, которые руководство СССР определило как Казус бэлли (Сasus вelli).
Т.е. нанесение ударов по аэродромам Финляндии было симметричным ответом.
|
[Обновления: пн, 24 декабря 2012 15:37] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142792 является ответом на сообщение #142678] |
пн, 24 декабря 2012 23:22 |
|
|
Пришла пора разобраться с утверждениями г-на Краеведа.
Нижеследующий фрагмент малоинформативен, его можно пропустить
Его утверждение: "К сожалению, в этой теме, Вы не привели ни одного аргумента опровергающего информацию первого сообщения" - является заведомой ложью (враньем).
см. мое сообщение: вс, 23 декабря 2012 22:14, пн, 24 декабря 2012 13:36,
Также заведомой ложью является утверждение г-на Краеведа
"Более десятка ваших сообщений посвещены обсуждению невнимательного (с вашей стороны) прочтению сообщений, отказу от прочтения, терминологии. Фактически, вы оспариваете заголовок темы, а не содержание первого сообщения"
Мои вопросы главным образом вызвало умозаключение "Очевидно", аргументирование которого отсутствовало и утверждение о симметричном ответе, которое, как оказалось было цитатой из неизвестного источника.
Ну и ни в одном сообщении я не оспаривал и даже не касался заголовка темы "Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом".
Конец малоинформативного фрагмента
Что же касается нижеследующего умозаключения, то оно целиком ошибочно.
| Краевед писал(а) вс, 23 декабря 2012 17:47 |
Очевидно, что в январе 1941 руководство Финляндии приняло решение об участии в войне против СССР, 4 июня 1941 г. были согласованы сроки вступления в войну, а 22 июня 1941г. предприняты действия, которые руководство СССР определило как Казус бэлли (Сasus вelli).
Т.е. нанесение ударов по аэродромам Финляндии было симметричным ответом.
|
1. Утверждение "в январе 1941 руководство Финляндии приняло решение об участии в войне против СССР"
базируется на факте "24 января 1941 г. парламент принял новый закон о воинской повинности увеличивший срок службы в регулярных войсках с одного года до двух лет.""так что в 1940-1941 гг на действительной службе одновременно находились мужчины тпех призывных возрастов".
Факт выдернут из контекста истории и книги Йокипии, целиком контекст выглядит так: "В конце марта 1940 г. под ружьем еще находилось 364 500 человек, в июне - 195 000 и в конце 1940 г -109 000 человек. Поддержание армейского контингента на высоком уровне в течение 1940 г. стало возможным благодаря призыву юношей младших возрастных групп на чрезвычайные сборы. Эта мера, однако не могла носить долгосрочный характер и поэтому 24 января 1941 г. парламент принял новый закон о воинской повинности увеличивший срок службы в регулярных войсках с одного года до двух лет. Призывной возраст был снижен с 21 года до 20 лет, так что в 1940-1941 гг на действительной службе одновременно находились мужчины тпех призывных возрастов.
По приказу от 28 января 1941 г., регулярная армия мирного времени должна была насчитывать 75 000 человек, из которых 60 000 составляли призванные на действительную военную службу"
Вышеперечисленными мерами Финляндия не ВТРОЕ усиливала армию, а позволяла себе ее поддерживать на уровне в ЧЕТЫРЕ раза меньшем послевоенного. Насколько я помню на начало войны финская армия насчитывала около полумиллиона солдат, что в ШЕСТЬ раз больше армии января 1941 года.
Т.о. вывод об троекратном усилении армии Ф. - не верен.
У Йокипии достаточно много написано о сближении Финляндии и Германии. В первых числах февраля 1941 года Хейнрикс еще только получил первое предложение германского командования повоевать вместе, дальнейшие события по сближению, выработке планов и политическим решениям развивались весной 1941 года.
Из вышесказанного следует, что утверждение "Очевидно, что в январе 1941 руководство Финляндии приняло решение об участии в войне против СССР," полностью ложно.
2. Утверждение "4 июня 1941 г. были согласованы сроки вступления в войну" также ложно. Сроки обсуждались 25-26 мая 1941 г.: "Вторым вопросом обсуждался срок объявления мобилизации. По мнению Гальдера она могла бы начаться на 14 день после начала операции. Поэтому мобилизацию в Финляндии не следовало предпринимать до германского нападения. Исключение составляли лишь финские войска, приданные Фалькенхорсту.
Финны заметили, что армия Финляндии в настоящее время находится на мирном положении. Без привлечения излишнего внимания личным составом возможно дополнить только имеющиеся части, однако их сил хватает только для выполнения задач по прикрытию. Провести всеобщую мобилизацию с 8 по 16 июня - одновременно с переброской Немецких войск в Лапландию, не представляется возможным из-за недостатка подвижного состава. Финны предлагали начать мобилизацию только после 16 июня, имея в виду также разгар посевной кампании. ОКХ согласился с этими предложениями."
А 4 июня: "Там договорились о далеко идущем, проработанном до деталей, военном сотрудничестве. На практике, буквально через несколько дней, оно вылилось в переброску (с 7 июня по суше и с 10 июня морем) немецких войск в Лапландию, количество которых значительно превышало соглашение о транзите; тайное прибытие немецких кораблей в финляндские шхеры (14 июня) и, наконец, появление немецких самолетов на некоторых аэродромах Финляндии (20 июня). Формально это было сделано на том основании, что "в результате совместных переговоров сторон была прояснены политические вопросы"."
3. Утверждение " 22 июня 1941г. предприняты действия, которые руководство СССР определило как Казус бэлли (Сasus вelli)" также ложно. Casus belli - повод к войне с Финляндией не случился ни 22, ни 23, ни 24 июня. "23 июня Молотов потребовал от поверенного в делах Финляндии Хюннинена четко сформулировать позицию Финляндии по отношению к начавшейся войне".
4. Утверждение "Т.е. нанесение ударов по аэродромам Финляндии было симметричным ответом." базируется на ложных предпосылках, разобранных выше и само по себе ложно.
Я не зря дважды предлагал г-ну Краеведу почитать Новикова - командующего ВВС Северного фронта. Вот что он пишет: "Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. ... Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе."
Удар по финским аэродромам был не симметричным ответом, а упреждающим превентивным ударом.
Вообще это очень известный факт (упреждающий удар Новикова - казус белли для Финляндии).
Историю лучше изучать не по компиляциям и дайджестам, а по первоисточникам и документам. И не спешить с выводами типа "очевидно", а вот спрашивать - полезно. Надеюсь, что потраченное мною время не пропадет зря.
[Обновления: пн, 24 декабря 2012 23:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142793 является ответом на сообщение #142792] |
пн, 24 декабря 2012 23:47 |
|
|
| Цитата: |
Провести всеобщую мобилизацию с 8 по 16 июня - одновременно с переброской Немецких войск в Лапландию, не представляется возможным из-за недостатка подвижного состава. Финны предлагали начать мобилизацию только после 16 июня, имея в виду также разгар посевной кампании. ОКХ согласился с этими предложениями."
|
Фактически, большинство ЖБД финской армии(которые я просмотрел)начали вести с 16-18 июня. Информация в них говорит, что это дни формирования\развёртывания подразделений.
Согласно журналу наблюдений 5ПО с 22 по 25 июня финны занимались эвакуацией приграничных жителей и минированием своей территории.
| Цитата: |
Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова нанесли авиаудар по финской территории.
Налёт оказал влияние на общественное мнение в Финляндии и предопределил дальнейшие действия финского руководства. Западные историки рассматривают этот налёт как неэффективный в военном смысле и грубую политическую ошибку.
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР.
|
Так что вопрос о намерениях финнов не столь очевиден.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142806 является ответом на сообщение #142793] |
вт, 25 декабря 2012 10:43 |
|
|
| ulet писал(а) пн, 24 декабря 2012 23:47 |
| Цитата: |
Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова нанесли авиаудар по финской территории.
Налёт оказал влияние на общественное мнение в Финляндии и предопределил дальнейшие действия финского руководства. Западные историки рассматривают этот налёт как неэффективный в военном смысле и грубую политическую ошибку.
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР.
|
Так что вопрос о намерениях финнов не столь очевиден.
|
Вот это интересный вопрос, ответа на который пока не нашел. Какой бы повод к войне придумали финны, если не произошла серия налетов с 25 июня. Хотя, вполне в духе того времени, произвести какие-нибудь "выстрелы в Майниле", тем более что на Ханко боевые действия уже велись. Было бы желание - повод бы нашелся. Но СССР сам дал прекрасный повод своими агрессивными действиями, это было большой политической ошибкой.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142831 является ответом на сообщение #142678] |
вт, 25 декабря 2012 13:58 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 24 декабря 2012 23:22 |
Пришла пора разобраться с утверждениями г-на Краеведа.
Нижеследующий фрагмент малоинформативен, его можно пропустить
Его утверждение: "К сожалению, в этой теме, Вы не привели ни одного аргумента опровергающего информацию первого сообщения" - ...
см. мое сообщение: вс, 23 декабря 2012 22:14, пн, 24 декабря 2012 13:36,
|
Выбраны неудачные примеры сообщений (ложные).
вс, 23 декабря 2012 22:14 - Вы цитируете четырнадцатое сообщение темы,
( цитировать не стал, из-за ваших сумбурных комментариев в сообщении)
пн, 24 декабря 2012 13:36 - Вы обсуждаете третье сообщение темы.
Возможно по разному охарактеризовать Ваше оценочное утверждение.
Клевета – слишком грубо.
Скорее – чересчур эмоциональное высказывание из-за невнимательного прочтения темы.
| alexsvar писал(а) пн, 24 декабря 2012 23:22 |
... утверждение г-на Краеведа
"Более десятка ваших сообщений посвящены обсуждению невнимательного (с вашей стороны) прочтению сообщений, отказу от прочтения, терминологии. Фактически, вы оспариваете заголовок темы, а не содержание первого сообщения"
Мои вопросы главным образом вызвало умозаключение "Очевидно", аргументирование которого отсутствовало и утверждение о симметричном ответе, которое, как оказалось было цитатой из неизвестного источника.
Ну и ни в одном сообщении я не оспаривал и даже не касался заголовка темы "Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом".
Конец малоинформативного фрагмента
...
|
"Главным образом", Вы оспариваете утверждение «очевидно». Если зачеркнуть это слово, то смысл не слишком изменится. А, ваши аргументы сводились к рекомендации прочитать источники, там «всё подробно описано».
«Цитата из неизвестного источника» - заблуждение. В оформления первого сообщения это ясно видно. Повторные упоминания, в кавычках, это цитирование первого сообщения.
Оспаривать ранее не стал, что бы не засорять тему.
Формально, Вы не упоминали заголовок темы, а фактически дискутировали по теме, не приводя контраргументов оспаривающих первое сообщение темы.
Ваше оценочное суждение возможно охарактеризовать как недостаточно продуманное, опять из-за невнимательности.
Конец обсуждения малоинформативного фрагмента Вашего собщения.
P.S. Аргументы и контраргументы, по инфоративному фрагменту, представлю позже.
[Обновления: вт, 25 декабря 2012 14:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142884 является ответом на сообщение #142806] |
вт, 25 декабря 2012 23:45 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 25 декабря 2012 10:43 |
Вот это интересный вопрос, ответа на который пока не нашел. Какой бы повод к войне придумали финны, если не произошла серия налетов с 25 июня. Хотя, вполне в духе того времени, произвести какие-нибудь "выстрелы в Майниле", тем более что на Ханко боевые действия уже велись. Было бы желание - повод бы нашелся. Но СССР сам дал прекрасный повод своими агрессивными действиями, это было большой политической ошибкой.
|
Насколько мне известно, "лодку" сильно раскачивали финские реваншисты, но даже после бомбёжек, сейм принял решение 101 голосом против 99.
Цитата мэтра:
| Цитата: |
9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами”
20 июня президент Р.Рюти обещал депутатам социал-демократической фракции парламента, что финские войска не будут использованы для нападения на Советский Союз.
|
...привела меня к мысли, что Финляндия попыталась бы сохранить "как бы" нейтралитет, закрывая глаза на присутствие немцев, и надеясь поучаствовать чуть позже, когда вопрос с Советами был бы решён, но избегая прямого вторжения. То есть шанс урегулировать вопрос или хотя бы смягчить положение у нас был. По крайней мере хитрая дипломатия Маннергейма (нормальные герои идут всегда в обход) осенью 41 в какой то части подтверждает это.
[Обновления: вт, 25 декабря 2012 23:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142955 является ответом на сообщение #142793] |
ср, 26 декабря 2012 20:47 |
|
|
| ulet писал(а) пн, 24 декабря 2012 23:47 |
| Цитата: |
Провести всеобщую мобилизацию с 8 по 16 июня - одновременно с переброской Немецких войск в Лапландию, не представляется возможным из-за недостатка подвижного состава. Финны предлагали начать мобилизацию только после 16 июня, имея в виду также разгар посевной кампании. ОКХ согласился с этими предложениями."
|
Фактически, большинство ЖБД финской армии (которые я просмотрел)начали вести с 16-18 июня. Информация в них говорит, что это дни формирования\развёртывания подразделений.
Согласно журналу наблюдений 5ПО с 22 по 25 июня финны занимались эвакуацией приграничных жителей и минированием своей территории.
| Цитата: |
Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова нанесли авиаудар по финской территории.
Налёт оказал влияние на общественное мнение в Финляндии и предопределил дальнейшие действия финского руководства. Западные историки рассматривают этот налёт как неэффективный в военном смысле и грубую политическую ошибку.
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангелл должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР.
|
Так что вопрос о намерениях финнов не столь очевиден.
|
1. Большинство БЖД начинаются 16-18 июня, т.к. в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация.
Для чего Финляндии объявлять всеобщую мобилизацию (частичная была объявлена 9 июня 1941г.), за неделю до 22 июня?
Кстати, ЖБД в финской армии велись всё время, или только в периоды повышенной боеготовности?
2. Вы сами верите в то, что после 22 июня 1945г., Финляндия имела возможность заявить о нейтралитете, даже если бы СССР не провёл ответные бомбардировки?
Пришлось бы интернировать немецкие войска, находящиеся на её территории. Минимум - потребовать вывода немецких сухопутных войск, авиации, флота и запретить перемещение по своей территории. Финляндия была к этому готова? А Германия?
Дискуссию о планах по подготовке Финляндии к агрессии против СССР, не должна сводиться к дискуссии о том, когда Финляндия вступила бы в войну - 25 июня, или через две недели после 22 июня 1941г., это лишь завершающая стадия.
Скорее всего, в течение 14 дней - 6 июля 1941г.
Но, что это меняет в оценке планов подготовки Финляндии к агрессии до 22 июня?
Хотя соглашусь с тем, что проведение интенсивных бомбардировок со стороны СССР, было ошибкой. Время работало на нас (как теперь выяснилось), могли бы укрепить оборону на суше, подтянуть резервы.
[Обновления: ср, 26 декабря 2012 20:50] Известить модератора |
|
|
|
 Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #142964 является ответом на сообщение #142955] |
ср, 26 декабря 2012 23:06 |
|
|
| Краевед писал(а) ср, 26 декабря 2012 20:47 |
1. Большинство БЖД начинаются 16-18 июня, т.к. в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация.
Для чего Финляндии объявлять всеобщую мобилизацию (частичная была объявлена 9 июня 1941г.), за неделю до 22 июня?
Кстати, ЖБД в финской армии велись всё время, или только в периоды повышенной боеготовности?
2. Вы сами верите в то, что после 22 июня 1945г., Финляндия имела возможность заявить о нейтралитете, даже если бы СССР не провёл ответные бомбардировки?
Пришлось бы интернировать немецкие войска, находящиеся на её территории. Минимум - потребовать вывода немецких сухопутных войск, авиации, флота и запретить перемещение по своей территории. Финляндия была к этому готова? А Германия?
Дискуссию о планах по подготовке Финляндии к агрессии против СССР, не должна сводиться к дискуссии о том, когда Финляндия вступила бы в войну - 25 июня, или через две недели после 22 июня 1941г., это лишь завершающая стадия.
Скорее всего, в течение 14 дней - 6 июля 1941г.
Но, что это меняет в оценке планов подготовки Финляндии к агрессии до 22 июня?
Хотя соглашусь с тем, что проведение интенсивных бомбардировок со стороны СССР, было ошибкой. Время работало на нас (как теперь выяснилось), могли бы укрепить оборону на суше, подтянуть резервы.
|
Мне кажется, что перед ответом вы не прочли моё сообщение.
ЖБД или Sotapäiväkirja = Военный дневник. На известном ресурсе попадаются и послевоенные дневники. Я так понимаю, что велись они в период нахождения подразделения вне мест постоянной дислокации.
|
|
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #143203 является ответом на сообщение #142753] |
вт, 01 января 2013 04:19 |
|
|
| ольга в писал(а) пн, 24 декабря 2012 13:48 |
Размер репараций впоследствии удалось урегулировать, но не в убыток СССР (кажется у Маннергейма есть все эти перерасчеты)
Разные прочие условия - что это конкретно? Помимо размера репараций.
|
Союзная комиссия и репарации это очень интересная тема. На сегодняшние деньги это приблизительно 13 млрд. долларов, совсем не запредельная сумма. И вот встречалось такое мнение, что выплата репараций (условно, паровозами) развило финское машиностроение до небывалых высот. Интересно, есть ли этому документальное подтверждение?
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #143228 является ответом на сообщение #143203] |
вт, 01 января 2013 17:34 |
|
|
[quote title=ntall писал(а) вт, 01 января 2013 04:19]| ольга в писал(а) пн, 24 декабря 2012 13:48 |
И вот встречалось такое мнение, что выплата репараций (условно, паровозами) развило финское машиностроение до небывалых высот. Интересно, есть ли этому документальное подтверждение?
|
на мой взгляд у них машиностроение не особо-то и развито. они слишком на экспорт ориентированны из-за чего в самой Финляндии всё меньше финского. финнам сейчас гораздо проще перевезти производство в Россию или Азию, что они и делают. судостроение пока только хорошее, спецмашины и комплектующие ещё
кто-нибудь, кстати, слышал о современных финских локомотивах и вагонах? я нет. боюсь, что они их и не выпускают ныне...у них сплошной Альстом. им даже Россия электровозы поставляла в 90х, как сейчас - не знаю
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 18:00:15 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
