Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » еще немного о гуманизме на войне
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142048 является ответом на сообщение #142019] |
сб, 15 декабря 2012 20:16   |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 12:43 |
Блокада города - это обычная практика военных действий. И это не чушь.
Если следовать Вашей логике то советское окружение немцев в Сталинграде - это преступление. Как же город окружили! Но я вот так не считаю.
Еще раз. Принципы рассмотрения тех или иных событий должны быть универсальны и не зависеть от того, к какой стороне применяются.
Да, Вы можете считать любое окружение любого города преступлением. Но тогда следуйте Вашей логике везде. Окружили в 1944 году советы Севастополь с немцами и мирными жителями. Все - это преступление!
А то Вы очень принципы избирательно применяете. Так дело не пойдет.
|
По поводу Сталинграда:
| Цитата: |
Конечный исход операции не вызывал сомнений, однако советское командование попыталось избежать ненужного кровопролития. Было решено перед началом наступления предъявить ультиматум о сдаче. "В штабе Донского фронта, - писал К.К. Рокоссовский, - каких-нибудь готовых материалов у нас под рукой не было, поэтому стали вспоминать исторические примеры: походы Чингисхана, события 17-го века, осады замков, крепостей и городов". В конце концов текст ультиматума был составлен и утвержден Ставкой. О предстоящем вручении ультиматума было объявлено противнику по радио, с самолетов над "котлом" разбрасывались листовки с его текстом. Он гарантировал сдавшимся жизнь и безопасность, а после окончания войны возвращение в Германию или в другую любую страну, куда изъявят желание военнопленные". Первая попытка 8 января послать парламентеров не удалась, с немецких позиций по ним был открыт огонь. 9 января парламентеров все же приняли в расположении противника, где они вручили пакет с ультиматумом. Им ответили, что штаб Паулюса отвергает предложение о сдаче, о котором уже знает из содержания листовок. Но, а если враг не сдается, его уничтожают.
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142049 является ответом на сообщение #142008] |
сб, 15 декабря 2012 20:22 |
|
|
| ольга в писал(а) сб, 15 декабря 2012 09:32 |
"Работяг били все: дневальный, парикмахер, бригадир, воспитатель, надзиратель, конвоир, староста, завхоз, нарядчик – любой. Безнаказанность побоев – как и безнаказанность убийств – развращает, растлевает души людей – всех, кто это делал, видел, знал... Конвой отвечал тогда, по мудрой мысли какого-то высшего начальства, – за выполнение плана. Поэтому конвоиры побойчей выбивали прикладами план. Другие конвоиры поступали еще хуже – возлагали эту важную обязанность на блатарей, которых всегда вливали в бригады пятьдесят восьмой статьи. Блатари не работали. Они обеспечивали выполнение плана. Ходили с палкой по забою – эта палка называлась «термометром», и избивали безответных фраеров. Забивали и до смерти. Бригадиры из своих же товарищей, всеми способами стараясь доказать начальству, что они, бригадиры, – с начальством, не с арестантами, бригадиры старались забыть, что они – политические. Да они не были никогда политическими. Как, впрочем, и вся пятьдесят восьмая статья тогдашняя. Безнаказанная расправа над миллионами людей потому-то и удалась, что это были невинные люди. "
В.Шаламов
Били и бьют везде - и в тюрьме и в армии любой страны мира, периодически такие истории всплывают в СМИ. Только в одних странах это делают отморозки в силу своих садистских наклонностей, в других телесные наказания прописаны в законах. Получается, что в Германии и Финляндии телесные наказания советских (русских) заключенных и гражданского населения были узаконены. Думаю, что финнов наряду с немцами можно обвинить как минимум в дискриминации народов СССР, а по большому счету в геноциде советского народа ( если наказания применялись в зависимости от национальности, то в дискриминации по национ.признаку).
В Вашей ссылке Сеппяля говорит об инструкции орготдела Ставки (финской). Значит жестокое обращение с сов.пленными, унижающими их человеческое достоинство, было не личной инициативой шюцкора, а узаконено финскими военными властями. Хотелось бы знать, на какие финские законы ссылалась Ставка при составлении инструкции. В этом деле отсебятины быть не может, иначе получается, что гражданская власть не контролировала военную. В таком случае о демократии в Финляндии в 1940-х говорить не приходится, это скорее смахивает на всевластие военных(диктатура).
Если знаете- напишите. Книга Фролова большая, да и не лежит в теме моих основных интересов. Пока до нее руки дойдут....
Я так поняла, что в СССР не было принято никаких документов о телесных наказаниях финских военнопленных. Это радует,хоть в чем-то сталинскй СССР был лучше демократической Финляндии.
Давайте сравнивать дем.Финляндию с дем. Англией или дем.США, а не со сталин.СССР. Сравнение совсем не в пользу Финляндии, она уж совсем скверно выглядит в этом вопросе.
Почему меня это заинтересовало. Просматривая финскую картотеку, нахожу дедовских односельчан и однополчан.Можно сказать, что деду "повезло", погиб в бою как солдат и мгновенно. А не принял мученическую смерть в плену, сойдя с ума от голода, не гнил заживо от обмороженных рук и кровавого поноса.А сколько унижений- и физических, и моральных,- товарищи деда испытали перед смертью, об этом уж никто не узнает. Косвенно об этом говорит та самая инструкция орготдела Ставки. " Нам запретили белый свет"- написал перед смертью в финском лагере советский солдат в чудом сохранившимся дневнике
|
CCCР был волен наказать после войны всех военных преступников, и наказал. Обвинил и наказал. Вы хотите еще раз обвинить ? А зачем?
Война - такая грязная штука, что просто смешно выискивать в ней тех, кто замарался менее сильно.
Напомню, что изначально речь шла об уголовном преследовании родственников финских изменников родины. Я усомнился, что в таком демократическом государстве, как Ф., моли быть такие кровожадные законы как в СССР. По этому тезису Вы можете что-нибудь пояснить?
Что касается тех, кому по-вашему "повезло" или не "повезло", - почитайте воспоминания Самуила Тиркельтауба.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142051 является ответом на сообщение #142044] |
сб, 15 декабря 2012 20:26 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 19:14 |
Я утверждаю то, что:
1. Власть оказалась не в состоянии обеспечить население Ленинграда продовольствием.
2. Власть не пошла на переговоры с немцами по участи жителей Ленинграда.
3. Власть не привлекла международные организации и нейтральные страны для помощи жителям города.
Иными словами, советское правительство не использовало всех возможностей для спасения населения города. И поэтому вина за гибель жителей города лежит на советских властях.
Доказательств обратного я не вижу. Их просто нет.
|
Я вам еще "виноватых" нашел http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_2771/ :
| Цитата: |
Ленинград сдавать нельзя. Для спасения его пусть вынесут чудотворную Казанскую икону Божией Матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города. Тогда ни один враг не ступит на святую землю города на Неве.
....
Тогда Владыка связался с представителями Русской Православной Церкви, с советским правительством и передал им определение Божье. Сталин вызвал к себе митрополита Сергия, митрополита Алексия и обещал исполнить переданное митрополитом Илией. Из Владимирского собора Ленинграда вынесли Казанскую икону Божьей Матери и обошли с крестным ходом вокруг города. Блокада Ленинграда была прорвана в день празднования святой равноапостольной Нины, просветительницы Грузии. После Ленинграда Казанская икона начала свое шествие по России...
|
[Обновления: сб, 15 декабря 2012 20:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142053 является ответом на сообщение #142004] |
сб, 15 декабря 2012 20:34 |
|
|
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 15 декабря 2012 04:13 |
| alexsvar писал(а) сб, 15 декабря 2012 00:49 |
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 21:23 |
Ответили уже за меня. Блокада с сервера, захват части южной Карелии как дополнение к блокаде. Можно периметр Ленинграда поделить, например, если хочется цифр.
|
Ответили. Дополню ответивших, что с запада и востока город блокировали Залив и Ладога. Их тоже запишешь в соучастники?
|
Сверху небо, снизу недра и глубокие тоннели. Думаю, в таком ключе обуждения вопрос закрыт.
|
Т.е. претензий к географии не выдвигаете? ОК, допустим с севера Ленинград был бы блокирован финской старой границей (до 1939 года). Были бы выдвинуты претензии к этой границе и государству Ф. ?
Были бы выдвинуты претензии в ситуации когда в 1941 году финские войска вернули бы только свою территорию?
А почему выдвигаются претензии к Ф., если они зашли немного за старую границу, практически не оказывая никакого давления. ?
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 15 декабря 2012 04:13 |
| alexsvar писал(а) сб, 15 декабря 2012 00:49 |
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 21:23 |
Писал выше, что Советская республика в 1918 году объявила о преемственности и присоединении ко всем конвенциям заключенным царской Россией до 1915 г. В т.ч. и Гаагской к. от 1907 г. Т.ч. формально являлась участницей. М.б. я что то путаю?
|
Хм. Вообще речь шла о Ф.
|
Я имею в виду Ф. vs СССР, т.к. оба государства участвовали в Гаагской конвенции 1907г. Формально причин не соблюдать ее не было ни с одной из сторон.
|
Что значит "участвовали"? На СССР не распространялись положения Гаагской конвенции ввиду не соблюдения СССР условий обязательности исполнения данной конвенции. В июле 1941 НКИД СССР признавал это.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142054 является ответом на сообщение #142043] |
сб, 15 декабря 2012 20:39 |
|
|
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) сб, 15 декабря 2012 19:04 |
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 18:44 |
Ну да, конечно, 1 млн человек погиб, и мои утверждения голословны. Какие еще доказательства нужны?
Или Вы утверждаете, что в Ленинграле зимой 1941/42 годов продуктов было завались, а население само объявило голодовку и померло?
|
Это вы голословно утверждаете, что власти было безразлично.
|
Нет, власти было конечно не безразлично. Сама власть, даже на районном уровне, не отказывала себе в икре и шоколаде. В то время как всячески гасила недовольство населения. Гасила в том числе показательными приговорами к ВМН.
А вот например И.Сталина население не очень интересовало когда в своей директиве он указывал, что главное - спасти армию.
Не поленитесь и почитайте двухтомник Ломагина. Это не сенсационно-разоблачающая книга, а серьезное научное исследование.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142055 является ответом на сообщение #142026] |
сб, 15 декабря 2012 20:43 |
|
|
| Батон писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:15 |
1) Почему я должен одинаковым мерилом мерить дела противоборствующих сторон в той или иной войне? Тем более в войне, где с одной стороны воевали мои предки, мой народ, моя страна? И не эта страна начала ту войну. Да-да... сейчас начнется поток слов про Молотова+Риббентроп и т.д.
2) Речь у нас идет о блокаде Ленинграда. И об ответственности за её последствия. Ваше мнение мне напоминает бытующую у некоторых альтернативно одаренных господ точку зрения: в изнасиловании виновата женщина, потому что она слишком привлекательна, одела слишком короткую юбку, шла не в том месте и не в то время и т.д.
3) Перестаньте отсылать меня к другим эпизодам Второй мировой. (см.п.1)
4) Историю пишут победители. (c)
|
Потому что при таком подходе и получается такая однобокая история с двойными стандартами. Как проститутка: вчера у нее были в фаворе красные, а сегодня - белые. А завтра она представит нового мудрого гения всех времен и народов.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142057 является ответом на сообщение #142015] |
сб, 15 декабря 2012 21:01 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 12:18 |
Я не понимаю почему вполне очевидное утверждение о том, что именно СССР несет ответственность за гибель в блокаду более 1 миллиона чел.(все умершие от голода) вызыыввет столько эмоций!.
Все просто - в основном (с некоторыми исключениями) ответственность за происходящее на той или иной территории несят та страна, власти и войска которой контролируют данное место.
|
Камрад Хиви, может быть Вы поясните- кто несет ответственность за гибель людей на гражданских пассажирских, госпитальных судах, что были потоплены в ходе боевых действий? Неужели "власти", которые "не обеспечили" их безопасность?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142058 является ответом на сообщение #142024] |
сб, 15 декабря 2012 21:02 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:03 |
Не хочется, Вам , г-н Батон, применять одинаковые принципы ко всем конфликтуюшим сторонам.
Вы ответьте тогда на вопросы:
Было ли советское окружение Севастополя в 1944 году, по Вашим понятиям, преступлением? Там ведь не только немцы, но и мирные жители были!
И Берлин в 1945 году был окружен советскими войсками. Это преступление или нет?
|
Окружение, конечно не преступление. Преступление- массовая гибель гражданского населения. Это же очевидно.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142059 является ответом на сообщение #142025] |
сб, 15 декабря 2012 21:03 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:07 |
Ольга В. написала:
"Как преступление блокада городов стала рассматриваться в мировом праве только после 2 МВ".
Хорошо, примем Вашу точку зрения.
Как известно, закон обратной силы не имеет, значит блокада Ленинграда со стороны немцев преступлением не является.
Что и требовалось доказать.
|
По вашей логике, окруженный Берлин нужно было заморить голодом. Это было бы цивилизованно, законно и эффективно- по-европейски.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142061 является ответом на сообщение #142027] |
сб, 15 декабря 2012 21:04 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:29 |
Я оставлю Ваше сообщение без комментариев. Желаю успехов в принятых в Вашем кругу методах разрешения споров. Только учтите, что при таких методах фортуна может быть и не на Вашей стороне...
|
С Вашей стороны было бы более идеологически выдержано уповать не на фортуну, а на языческих германских богов Тор и Один :)
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142064 является ответом на сообщение #142055] |
сб, 15 декабря 2012 21:12 |
|
|
alexsvar написал:
"Война - такая грязная штука, что просто смешно выискивать в ней тех, кто замарался менее сильно."
Золотые слова. Я например, считаю, что практически при любой войне военные преступления творят все стороны конфликта, независимо от того права та или иная сторона или же совсем нет.
Более того, многие военнослужащие творили преступления даже не осознавая и не видя этого. Выходит американская летающая крепость на бомбежку на высоте 8 км. О чем думает командир В-17? Да о чем угодно, только не о том, что под ним Дрезден с живыми людьми, которых он через несколько секунд отправит в мир иной.
О чем думал командир немецкой ЖДАУ, бьющей по Ленинграду осенью 1943-го. Скорее всего о погодных условиях, о точном поражении цели и как избежать ответного накрытия его батареи советской артиллерией. А на самом деле он обстреливал Финляндский вокзал с заведомо известной целью поразить как можно больше гражданских лиц, едущих за город на огороды.
Преступления в большинстве случаев творились обычными людьми и вовсе не какими-то особыми злодеями, хотя и садисты встречались со всех сторон. В том-то и проблема, чято все происходило буднично. Это была работа.
Но это не означает, что не надо изучать историю войн и не определять по каждому эпизоду кто что натворил. Чем больше я изучаю события Второй мировой, тем больше убеждаюсь в том, что она ни в какие умозрительные теории не лезет. И уж самое последнее дело, это судить о человеке по тому мундиру, который он носил.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142074 является ответом на сообщение #142044] |
вс, 16 декабря 2012 00:33 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 19:14 |
Я утверждаю то, что:
1. Власть оказалась не в состоянии обеспечить население Ленинграда продовольствием.
2. Власть не пошла на переговоры с немцами по участи жителей Ленинграда.
3. Власть не привлекла международные организации и нейтральные страны для помощи жителям города.
Иными словами, советское правительство не использовало всех возможностей для спасения населения города. И поэтому вина за гибель жителей города лежит на советских властях.
Доказательств обратного я не вижу. Их просто нет.
|
1. Власть в СССР (а не только в блокадном Ленинграде) оказалась не в состоянии обеспечить население продовольствием. Блокадный Ленинград - это не более, чем частный случай.
2. Согласно немецким документам, немцы бы не приняли предложение о сдаче города. К тому же их ресурсов не хватало, чтоб прокормить гораздо меньшее по численности население окуп. Ленобласти. К тому же согласно нацистской идеологии руские были недочеловеками, численность которых следовало сократить. Гуманитарная катастрофа была бы в любом случае.
3. Не было никаких возможностей. Ты же Финляндия не могла выйти из войны еще и потому, что не было возможности импорта продовольствия. Единственным источником была Германия. после перемирия - СССР (все в той же книге "Неизвестная блокада" приводятся возмущения жителей Ленинграда фактом отправки продовольствия в Финляндию).
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142076 является ответом на сообщение #142044] |
вс, 16 декабря 2012 00:49 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 19:14 |
Я утверждаю то, что:
1. Власть оказалась не в состоянии обеспечить население Ленинграда продовольствием.
2. Власть не пошла на переговоры с немцами по участи жителей Ленинграда.
3. Власть не привлекла международные организации и нейтральные страны для помощи жителям города.
Иными словами, советское правительство не использовало всех возможностей для спасения населения города. И поэтому вина за гибель жителей города лежит на советских властях.
Доказательств обратного я не вижу. Их просто нет.
|
Помнится кто-то говорил, что история не терпит сослагательного наклонения.
Вы приводите рассуждения в духе нынешнего неолиберализма, скажем так. А события ВОВ происходили 70 лет назад людьми мыслившими абсолютно отличными от нынешних категориями.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142078 является ответом на сообщение #142076] |
вс, 16 декабря 2012 00:57 |
|
|
| AndyMirror писал(а) вс, 16 декабря 2012 00:49 |
Помнится кто-то говорил, что история не терпит сослагательного наклонения.
|
Это придумали для того, чтоб не искать ошибки в единственно-верном учении, не подвергать решения критическому анализу для урока на будущее. Это влечет за собой повторение все тех же ошибок и наступание на те же грабли.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142079 является ответом на сообщение #142044] |
вс, 16 декабря 2012 01:02 |
|
|
8 июля 1941 г. Гитлер заявил о своём решении сравнять
Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от насе-
ления этих городов (Гальдер Ф. Военный дневник. Т.3. Кн.1. — М., 1971. С.101.).
21 сентября того же года отдел обороны
страны ОКВ подготовил материалы к докладу о блокаде Ленинграда,
в которых рассматривались следующие варианты действий вермахта (Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
Выпуск 18. — М., 1960. С.244–245.):
1. Захватить город, но не брать на себя продовольственное
снабжение населения;
2. Окружить город проволочным забором под напряжением
и ждать гибели населения;
3. Вывести из города женщин, детей и пожилых людей, остальных оставить умирать в городе;
4. Передать территорию севернее реки Невы Финляндии.
Директива ОКВ от 7 октября 1941 г., подписанная начальником штаба оперативного руководства вермахта А. Йодлем, которая запрещала войскам от имени фюрера принимать даже капитуляцию
Ленинграда.
Какие уж тут переговоры и международные организации. Это была война на уничтожение.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142080 является ответом на сообщение #142076] |
вс, 16 декабря 2012 01:04 |
|
|
| AndyMirror писал(а) вс, 16 декабря 2012 00:49 |
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 19:14 |
Я утверждаю то, что:
1. Власть оказалась не в состоянии обеспечить население Ленинграда продовольствием.
2. Власть не пошла на переговоры с немцами по участи жителей Ленинграда.
3. Власть не привлекла международные организации и нейтральные страны для помощи жителям города.
Иными словами, советское правительство не использовало всех возможностей для спасения населения города. И поэтому вина за гибель жителей города лежит на советских властях.
Доказательств обратного я не вижу. Их просто нет.
|
Помнится кто-то говорил, что история не терпит сослагательного наклонения.
Вы приводите рассуждения в духе нынешнего неолиберализма, скажем так. А события ВОВ происходили 70 лет назад людьми мыслившими абсолютно отличными от нынешних категориями.
|
Тут даже не сверхлиберализм, а просто плохая логика и черно-белое мышление.
Согласно такой логике, если немцы берут заложников из населения и расстреливают их, то виноваты немцы. А если они берут заложников из населения и морят их голодом, то виноваты наши.
То есть я, конечно, ответственности с нашей родимой власти совсем не снимаю, понятно, что стояло на первом месте, что на втором. Но вот так прямо по пунктам - мы в черном, немцы в белом... детский сад какой-то.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142081 является ответом на сообщение #142079] |
вс, 16 декабря 2012 01:12 |
|
|
| R_a_D писал(а) вс, 16 декабря 2012 01:02 |
8 июля 1941 г. Гитлер заявил о своём решении сравнять
Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от насе-
ления этих городов (Гальдер Ф. Военный дневник. Т.3. Кн.1. — М., 1971. С.101.).
21 сентября того же года отдел обороны
страны ОКВ подготовил материалы к докладу о блокаде Ленинграда,
в которых рассматривались следующие варианты действий вермахта (Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
Выпуск 18. — М., 1960. С.244–245.):
1. Захватить город, но не брать на себя продовольственное
снабжение населения;
2. Окружить город проволочным забором под напряжением
и ждать гибели населения;
3. Вывести из города женщин, детей и пожилых людей, остальных оставить умирать в городе;
4. Передать территорию севернее реки Невы Финляндии.
Директива ОКВ от 7 октября 1941 г., подписанная начальником штаба оперативного руководства вермахта А. Йодлем, которая запрещала войскам от имени фюрера принимать даже капитуляцию
Ленинграда.
Какие уж тут переговоры и международные организации. Это была война на уничтожение.
|
Из этих трех сообщений только последнее может быть реальным решением судьбы населения Ленинграда в планах немецкого командования. Не ясно только одно - согласно этой директиве немцы так и сидели бы в окопах до скончания века или предусматривалась какая-то альтернатива капитуляции?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142086 является ответом на сообщение #142081] |
вс, 16 декабря 2012 10:37 |
|
|
Немецкая альтернатива капитуляции:
"4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
Директива начальника штаба военно-морских сил Германии
от 22 сентября 1941 г
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142087 является ответом на сообщение #142086] |
вс, 16 декабря 2012 11:22 |
|
|
Первое. Мне не внушает доверия документ опубликованный в СССР в 1960 г., так он вынесен на обозрение широкой публики явно заинтресованной стороной.
Второе, с какого боку здесь вообще ВМФ Германии? Им что больше нечем заняться кроме как судьбой Ленинграда? Осаду Питера держали сухопутные войска.
И третье. Какими силами немцы собирались сравнять Ленинград с землей? К концу сентября 1941года бомбардировочная авиация немцев была переброшена от Ленинграда на другие участки фронта, а артиллерия даже в 1943 году (период наиболее интенсивных обсмтрелов) могла лишь вести контрбатарейную борьбу и наносить точечные удары по наиболее важным объекктам как например корабли, отдельные цеха заводов, штабы. Бить по площадям они физически не могли. У них не было ни столько орудий, ни боеприпасов.
Таким образом, с военной точки зрения документ составлен вопиюще безграмотно. Отсюда вывод. Скорее всего мы имеем дело с фальшивкой.
И вообще для того, чтобы судить о каком-то историческом явлении одно-двух документов мало. Их счет должен идти на десятки и сотни. Вот тогда можно делать какие-то выводы.
И еще - сослагательное наклонение у истории есть. Более того, если мы не расмотрим все возможные варианты решения, мы не сможем понять того, что произошло в реальности. Так что тот кто отказывает себе и другим в сослагательном наклонении, на деле отказывается от понимания истории как таковой. Другое дело, что не нужно сильно увлекаться сослагательным наклонением. На мой вызгляд на один-два шага альтертаивного варианта стоит посмотреть, а вот дальше увлекаться не стоит, так тут уже слишком много неопределенного.
[Обновления: вс, 16 декабря 2012 11:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142088 является ответом на сообщение #141832] |
вс, 16 декабря 2012 11:36 |
|
|
| ольга в писал(а) пт, 14 декабря 2012 09:05 |
Мне вот тоже интересно- порка советских военнопленных в финских лагерях соответстовала финскому демократическому законодательству?
|
Из протокола допроса военнопленного Тойво Ярвеля о пребывании в лагере НКВД №241/6
| Цитата: |
Обращение с пленными было грубое, временами жестокое , так как человека могли избить за малейшую провинность , а часто и вовсе безо всякого повода до потери сознания. Пленные немцы, которые часто выступали в роли вроде надсмотрщиков, участвовали вместе с русскими в этих зверствах довольно охотно. Побои и избиения военнопленных принимали в лагере всё более повальный характер и когда назначенные бригадирами немцы заметили, что русские сами обращались с пленными грубо, они для получения бОльших привилегий охотно принимали участие в этих избиениях пленных. Обычно это происходило таким образом, что русские только придерживали за локти, а собственно избивали немцы. Если человек, например, ещё в бараке говорил , что он не в состоянии выйти на работы и что он нездоров, его безо всяких выволакивали с нар в бараке и избивали там же. Из финнов рядовой Кайя чаще всего становился объектом такого произвола немцев, так как на первых допросах выяснилось, что отец у него был в егерях фельдфебелем, а брат в СС и потому что тот иногда невнимательно относился к службе и отдаваемым распоряжениям. Однажды Кайя задержался при выходе наружу из шахты и возвращающейся с работ группе военнопленных пришлось ждать его в течение получаса. Спустя некоторое время два бригадира-немца отправились избить Кайя и по дороге они избили его почти до потери сознания, так что лицо его стало почти бесформенным.То и дело Кайя приходилось переносить побои с их стороны, зачастую без всякого повода. Один раз допрашиваемый [Ярвеля] прибыл немного позже других из его рабочей смены на первый уровень шахты, который находился на уровне около 600 м ниже земной поверхности и откуда людей на поверхность возили электропоездом. В это время его заметил один бригадир-немец и тут же нанёс ему удар в лицо. Это привело допрашиваемого в ярость и так как тот же немец бил допрашиваемого внизу в шахте во время работы, он схватил имевшуюся у него тяжёлую шахтёрскую лампу и ударил ею этого немца по лицу. За это, хотя его опоздание совсем не заставило остальных ждать, допрашиваемый был избит до почти до потери сознания, а лицо распухло до бесформенного состояния. Вообще же пленных могли избить за малые и даже ничтожные провинности, хотя человек мог быть в совершенно сломленном состоянии от усталости.
|
В его же лагерном деле имеется нацарапанная неким майором госбезопасности характеристика на него, где имеется такое :
| Цитата: |
К работе относится удовлетворительно, но имело место отказа от работы ввиду того, что он не хотел идти на работу вместе с немцами.
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 19:18:33 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
