| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142018 является ответом на сообщение #142015] |
сб, 15 декабря 2012 12:35   |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 12:18 |
Я не понимаю почему вполне очевидное утверждение о том, что именно СССР несет ответственность за гибель в блокаду более 1 миллиона чел.(все умершие от голода) вызыыввет столько эмоций!.
Все просто - в основном (с некоторыми исключениями) ответственность за происходящее на той или иной территории несят та страна, власти и войска которой контролируют данное место.
Поясню на примерах. Умер советский военнопленный в финском полену. Чья отвественнсть? - ясно дело, финнов. Случился аналогичный случай с финном в советском плену - несут ответственность советы. И так делее.
Исключения по Ленинграду простые. Обстреляли город из пушек немцы, погибло 10 чел. мирных жителей. Кто виноват? В данном случае немцы - это прямое следствие именно их враждебных и преступных действий. В этом случае советы ни при чем.
|
Господин Хиви, а собственно блокада города - это не враждебное и преступное действие? Советское командование и правительство много чего сделало неправильно, многие вещи можно и нужно было делать по-другому, но утверждение "именно СССР несет ответственность за гибель в блокаду более 1 миллиона чел.(все умершие от голода)" - это, мягко говоря, чушь.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142019 является ответом на сообщение #142018] |
сб, 15 декабря 2012 12:43 |
|
|
Блокада города - это обычная практика военных действий. И это не чушь.
Если следовать Вашей логике то советское окружение немцев в Сталинграде - это преступление. Как же город окружили! Но я вот так не считаю.
Еще раз. Принципы рассмотрения тех или иных событий должны быть универсальны и не зависеть от того, к какой стороне применяются.
Да, Вы можете считать любое окружение любого города преступлением. Но тогда следуйте Вашей логике везде. Окружили в 1944 году советы Севастополь с немцами и мирными жителями. Все - это преступление!
А то Вы очень принципы избирательно применяете. Так дело не пойдет.
[Обновления: сб, 15 декабря 2012 12:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142020 является ответом на сообщение #142018] |
сб, 15 декабря 2012 12:47 |
|
|
Блокада- враждебное, но на 1941 год не преступное деяние. Как преступление блокада городов стала рассматриваться в мировом праве только после 2 МВ. Именно блокада Ленинграда и массовая гибель гражданского населения побудила мировое сообщество признать блокаду преступным деянием, к которому не имеют права прибегать военные власти противоборствующих сторон.
Пример поменявшегося отношения к блокаде из новейшей истории- блокада Сараево в 1990-е сербскими войсками. Сейчас это один из пунктов обвинения сербских политических и военных руководителей Гаагским трибуналом.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142022 является ответом на сообщение #142019] |
сб, 15 декабря 2012 12:53 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 12:43 |
Блокада города - это обычная практика военных действий. И это не чушь.
Если следовать Вашей логике то советское окружение немцев в Сталинграде - это преступление. Как же город окружили! Но я вот так не считаю.
Еще раз. Принципы рассмотрения тех или иных событий должны быть универсальны и не зависеть от того, к какой стороне применяются.
Да, Вы можете считать любое окружение любого города преступлением. Но тогда следуйте Вашей логике везде. Окружили в 1944 году советы Севастополь с немцами и мирными жителями. Все - это преступление!
А то Вы очень принципы избирательно применяете. Так дело не пойдет.
|
Мужчина, вы перечитайте ваше сообщение, в котором вы в качестве примера приводите обстрел немцами города. Это у вас почему-то враждебное действие и преступление. И виноваты в нем немцы. А в блокаде, нацеленной на физическое уничтожение населения целого города, немцы не виноваты, а виновато руководство СССР.
Как это назвать? Самое корректное - чушь.
[Обновления: сб, 15 декабря 2012 12:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142024 является ответом на сообщение #142022] |
сб, 15 декабря 2012 13:03 |
|
|
Не хочется, Вам , г-н Батон, применять одинаковые принципы ко всем конфликтуюшим сторонам.
Вы ответьте тогда на вопросы:
Было ли советское окружение Севастополя в 1944 году, по Вашим понятиям, преступлением? Там ведь не только немцы, но и мирные жители были!
И Берлин в 1945 году был окружен советскими войсками. Это преступление или нет?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142025 является ответом на сообщение #142020] |
сб, 15 декабря 2012 13:07 |
|
|
Ольга В. написала:
"Как преступление блокада городов стала рассматриваться в мировом праве только после 2 МВ".
Хорошо, примем Вашу точку зрения.
Как известно, закон обратной силы не имеет, значит блокада Ленинграда со стороны немцев преступлением не является.
Что и требовалось доказать.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142026 является ответом на сообщение #142024] |
сб, 15 декабря 2012 13:15 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:03 |
Не хочется, Вам , г-н Батон, применять одинаковые принципы ко всем конфликтуюшим сторонам.
Вы ответьте тогда на вопросы:
Было ли советское окружение Севастополя в 1944 году, по Вашим понятиям, преступлением? Там ведь не только немцы, но и мирные жители были!
И Берлин в 1945 году был окружен советскими войсками. Это преступление или нет?
|
По "понятиям" я бы с вами, господин Хиви, вообще по-другому говорил. Хотя... даже без разговоров обошелся бы.
1) Почему я должен одинаковым мерилом мерить дела противоборствующих сторон в той или иной войне? Тем более в войне, где с одной стороны воевали мои предки, мой народ, моя страна? И не эта страна начала ту войну. Да-да... сейчас начнется поток слов про Молотова+Риббентроп и т.д.
2) Речь у нас идет о блокаде Ленинграда. И об ответственности за её последствия. Ваше мнение мне напоминает бытующую у некоторых альтернативно одаренных господ точку зрения: в изнасиловании виновата женщина, потому что она слишком привлекательна, одела слишком короткую юбку, шла не в том месте и не в то время и т.д.
3) Перестаньте отсылать меня к другим эпизодам Второй мировой. (см.п.1)
4) Историю пишут победители. (c)
[Обновления: сб, 15 декабря 2012 13:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142030 является ответом на сообщение #142025] |
сб, 15 декабря 2012 15:36 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 13:07 |
Ольга В. написала:
"Как преступление блокада городов стала рассматриваться в мировом праве только после 2 МВ".
Хорошо, примем Вашу точку зрения.
Как известно, закон обратной силы не имеет, значит блокада Ленинграда со стороны немцев преступлением не является.
Что и требовалось доказать.
|
А директива Г. В отношении Ленинграда не пдтверждает преступный умысел в общепринятых тогда понятих? Т.е. вы будете утверждать что они не ожидали массовой гибели гражданского населения?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142031 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 15 декабря 2012 16:32 |
|
|
В общеприняиых тогда понятиях поляки в 1939-м сдали Варшаву, чтобы предотвратить гибель гражданского населения. Чехи, чтобы не допустить гибели страны, сначала сдали Судеты, а потом и вообще допустили немцев на свою терририю. Французы летом 1940 года подписали перемирие, чтобы не допустить разрушения Парижа и гибели других городов центральной части Франции.
Это европейский подход.
А на какие переговоры пошло с немцами советское правительство, чтобы облегчить участь Ленинграда?
Ни на какие.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142033 является ответом на сообщение #142031] |
сб, 15 декабря 2012 17:30 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 16:32 |
В общеприняиых тогда понятиях поляки в 1939-м сдали Варшаву, чтобы предотвратить гибель гражданского населения. Чехи, чтобы не допустить гибели страны, сначала сдали Судеты, а потом и вообще допустили немцев на свою терририю. Французы летом 1940 года подписали перемирие, чтобы не допустить разрушения Парижа и гибели других городов центральной части Франции.
Это европейский подход.
А на какие переговоры пошло с немцами советское правительство, чтобы облегчить участь Ленинграда?
Ни на какие.
|
Т.е. это вы так считаете? Или есть документы подтверждающне это. Пусть и со стороны ФГ. Какие нибудь "обманутые надежды", "ожидание переговоров", убеждения в гуманном отношении при окупации? До конца 1941г. последние продемонстрировали что будет на окупированной территории и какое отношение будет к населению. Вы считаете иначе? все было бы "как в Европе"? давайте что то конкретное кроме пространных рассуждений. И еще, вы считаете, что нужно воевать так, как от вас того ожидают?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142034 является ответом на сообщение #142033] |
сб, 15 декабря 2012 17:38 |
|
|
Мне не известно о том, чтобы между Германией и СССР шли какие-либо переговоры по статусу Ленинграда осенью-зимой 1941 года. Поэтому, я считаю, что таких переговоров не было.
Если у Вас есть иные сведения - то прошу Вас привести данные об этих переговорах.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142036 является ответом на сообщение #142034] |
сб, 15 декабря 2012 18:04 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 17:38 |
Мне не известно о том, чтобы между Германией и СССР шли какие-либо переговоры по статусу Ленинграда осенью-зимой 1941 года. Поэтому, я считаю, что таких переговоров не было.
Если у Вас есть иные сведения - то прошу Вас привести данные об этих переговорах.
|
Были предложения сдать город с какими то гарантиями? Так обычно поступали в цивилизовангыъ европах.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142039 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 15 декабря 2012 18:19 |
|
|
А кто должен выступать с предложениями? Немцы, что-ли?
А разве их население находилось в Ленинграде, разве город был под их юрисдикцией?
На переговоры идет тот, кто заинтересован в решении вопроса, а именно то правительство, которое видит пагубность ситуации для своего народа. Правительства Франции и Чехии считали себя ответственными за судьбу своих народов и потому шли на переговоры и на очень непопулярные соглашения.
Правительство Финляндии в 1944 году понимало бессмысленность дальнейшей войны и пошло на перемирие с СССР. Подобных примеров в европейской истории много.
Сталин и его окружение были полностью безответственны перед народами СССР, считали людей лишь человеческим материалом и глубоко презирали все население, и потому судьба жителей Ленинграда их особо не волновала. Поэтому Сталин и политбюро ЦК ВКП(б) несут основную ответственность за трагедию нашего города.
[Обновления: сб, 15 декабря 2012 18:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142041 является ответом на сообщение #142039] |
сб, 15 декабря 2012 18:38 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 18:19 |
А кто должен выступать с предложениями? Немцы, что-ли?
А разве их население находилось в Ленинграде, разве город был под их юрисдикцией?
На переговоры идет тот, кто заинтересован в решении вопроса, а именно то правительство, которое видит пагубность ситуации для своего народа. Правительства Франции и Чехии считали себя ответственными за судьбу своих народов и потому шли на переговоры и на очень непопулярные соглашения.
Правительство Финляндии в 1944 году понимало бессмысленность дальнейшей войны и пошло на перемирие с СССР. Подобных примеров в европейской истории много.
Сталин и его окружение были полностью безответственны перед народами СССР, считали людей лишь человеческим материалом и глубоко презирали все население, и потому судьба жителей Ленинграда их особо не волновала. Поэтому Сталин и политбюро ЦК ВКП(б) несут основную ответственность за трагедию нашего города.
|
При всех минусах той власти. Ваши утверждения голлсловны и предвзяты. К чнму тогда отнести эвакуацию населения, поытки снятия блокады, поставки продовольствия?
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142043 является ответом на сообщение #142042] |
сб, 15 декабря 2012 19:04 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 15 декабря 2012 18:44 |
Ну да, конечно, 1 млн человек погиб, и мои утверждения голословны. Какие еще доказательства нужны?
Или Вы утверждаете, что в Ленинграле зимой 1941/42 годов продуктов было завались, а население само объявило голодовку и померло?
|
Это вы голословно утверждаете, что власти было безразлично.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142044 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 15 декабря 2012 19:14 |
|
|
Я утверждаю то, что:
1. Власть оказалась не в состоянии обеспечить население Ленинграда продовольствием.
2. Власть не пошла на переговоры с немцами по участи жителей Ленинграда.
3. Власть не привлекла международные организации и нейтральные страны для помощи жителям города.
Иными словами, советское правительство не использовало всех возможностей для спасения населения города. И поэтому вина за гибель жителей города лежит на советских властях.
Доказательств обратного я не вижу. Их просто нет.
|
|
|
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
