Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » еще немного о гуманизме на войне
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141807 является ответом на сообщение #141803] |
чт, 13 декабря 2012 22:31   |
|
|
| Хиви писал(а) чт, 13 декабря 2012 22:17 |
Я комментировал главным образом вот этот пост:...
|
Под постом есть кнопочка ответ. Если вы не цитируете, то нужно отвечать на конкретный пост, а не корневой пост темы. Некоторые люди смотрят форум в древесном виде. Да и просто, вас могут не понять.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141824 является ответом на сообщение #141775] |
чт, 13 декабря 2012 23:49 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 16:20 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 12:13 |
| alexsvar писал(а) ср, 28 ноября 2012 16:01 |
| Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 15:49 |
А мне интересно про Документ №12. Он выполнялся? И в какой форме? Семью уничтожали физически, ссылали в лагеря, не брали на работу?
|
...
В 1942 году:
| Цитата: |
совершеннолетние члены семей лиц..., осужденных ... к высшей мере наказания по ст. 58—1а УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на захваченной ими территории и за попытку к измене родине и изменнические намерения, — подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.
... аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания ... за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.
Членами семьи изменника родине считаются отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.
Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной армии, партизан, лиц, оказавших в период оккупации содействие Красной армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза...
|
отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%EB%E5%ED_%F1%E5%EC%FC%E8_%E 8%E7%EC%E5%ED%ED%E8%EA%E0_%D0%EE%E4%E8%ED%FB
|
Интересно, какие санкции к родственникам были предусмотрены в Финляндии?
|
К чьим родственникам?
|
К родственникам лиц осужденных: за шпионаж в пользу СССР и других воюющих с Финляндией стран, за переход на сторону врага (врага Финляндии), попытку измены и изменнические намерения, службу в РККА, НКВД, в других организациях и учреждениях враждебных по отношению к Финляндии стран (1939-1944г.).
[Обновления: чт, 13 декабря 2012 23:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141825 является ответом на сообщение #141824] |
чт, 13 декабря 2012 23:56 |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 23:49 |
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 16:20 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 12:13 |
Интересно, какие санкции к родственникам были предусмотрены в Финляндии?
|
К чьим родственникам?
|
К родственникам лиц осужденных: за шпионаж в пользу СССР и других воюющих с Финляндией стран, за переход на сторону врага (врага Финляндии), попытку измены и изменнические намерения, службу в РККА, НКВД, в других организациях и учреждениях враждебных по отношению к Финляндии стран (1939-1944г.).
|
Думаю, что никакие. Кровожадная система заложников вряд-ли применима в демократическом государстве.
|
|
|
|
| Re: о жизни в оккупации [сообщение #141827 является ответом на сообщение #141795] |
пт, 14 декабря 2012 00:05 |
|
|
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) чт, 13 декабря 2012 20:08 |
Довольно интересная статья в отношении гуманизма на войне, полностью здесь
|
Было бы замечательно что-нибудь изложить своими словами, а не посылать читать по ссылкам. Хотя по ним тоже возможно интересно почитать, но дискутировать с статьями несколько сложно. 
Но, я тоже сюда помещу ссылку, просто чтоб ее опять не потерять. Не все так однозначно с заявлениями СССР. Декларация - это одно, а реализация декларации - совсем другое.
ссылка http://www.zolotoivozrast.ru/article/theme1/article_845.html
Кажется у Фролова в описании содержания военнопленных читал как безобразно поступило НКВД с перепиской военнопленных сателлитов с родными.
Если кратко, то думаю, что международный нигилизм СССР посеял то, что пожали народы его населяющие.
зы: у Ломагина дочитал до обзора партизанской деятельности в Ленобласти, начиная с июля 1941.
[Обновления: пт, 14 декабря 2012 00:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141829 является ответом на сообщение #141825] |
пт, 14 декабря 2012 01:02 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 23:56 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 23:49 |
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 16:20 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 12:13 |
Интересно, какие санкции к родственникам были предусмотрены в Финляндии?
|
К чьим родственникам?
|
К родственникам лиц осужденных: за шпионаж в пользу СССР и других воюющих с Финляндией стран, за переход на сторону врага (врага Финляндии), попытку измены и изменнические намерения, службу в РККА, НКВД, в других организациях и учреждениях враждебных по отношению к Финляндии стран (1939-1944г.).
|
Думаю, что никакие. Кровожадная система заложников вряд-ли применима в демократическом государстве.
|
Кровожадная система "демократической" Финляндии загнала в лагеря всё русское население оккупированных территорий.
Смертность в финских лагерях военнопленных, в отдельные периоды, была выше чем в немецких! И всё "по закону".
Финские суды использовало действующее законодательство своей страны, впрочем как и советские суды использовали действующее советское законодательство.
В законодательстве Финляндии вполне могли быть положения определяющие отношение государства к обсуждаемой категории лиц, они могли быть не "кровожадными", а вполне "демократическими".
К сожалению, я не смог найти ответ на вопрос, впрочем как и Вы, судя по ответу.
[Обновления: пт, 14 декабря 2012 01:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: о жизни в оккупации [сообщение #141830 является ответом на сообщение #141827] |
пт, 14 декабря 2012 01:20 |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 14 декабря 2012 00:05 |
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) чт, 13 декабря 2012 20:08 |
Довольно интересная статья в отношении гуманизма на войне, полностью здесь
|
Было бы замечательно что-нибудь изложить своими словами, а не посылать читать по ссылкам. Хотя по ним тоже возможно интересно почитать, но дискутировать с статьями несколько сложно. :)
Но, я тоже сюда помещу ссылку, просто чтоб ее опять не потерять. Не все так однозначно с заявлениями СССР. Декларация - это одно, а реализация декларации - совсем другое.
ссылка http://www.zolotoivozrast.ru/article/theme1/article_845.html
Кажется у Фролова в описании содержания военнопленных читал как безобразно поступило НКВД с перепиской военнопленных сателлитов с родными.
Если кратко, то думаю, что международный нигилизм СССР посеял то, что пожали народы его населяющие.
зы: у Ломагина дочитал до обзора партизанской деятельности в Ленобласти, начиная с июля 1941.
|
Прочитал статью, довольно интересная.
По формальному признаку ни у одной из сторон не было причнин отходить от гуманного отношения, по кр. мере к военнопленным.
По поводу фильтрационных лагерей - в болшинстве случаев онзанимались выявлением личности и условий попадания в плен. Подавляющее большинство проходило эти лагеря без последствий. Статистику приведу позже, читал в книге у Мединского.
В отношении реального соблюдения прав военнопленных и поведения на оккупированных территориях, тут все печальнее. Не хочется рассуждать на тему кто первый начал, т.к. к гуманизму это не имеет никакого отношения. Но до конца осени в части военнопленных СССР нечем было "похвастать", да и окупированных территорий не было. Мяч был на другой стороне.
Но что то мне струдом верится в "посылки военнопленным" , денежную помощь в тех реалиях. СССР был в крайне затруднительном положении, народ на своей территории нужно было кормить, а любые деньги использовать на оборонку. Ну, а к началу 1942 ФГ уже так успела нагеноцидить, что договариваться с ней было не о чем, хотя с формальной точки могли бы и поиграть в эти игры, но кончилось бы все это ничем.
Да, вот еще, по поводу всех этих баек "немец хороший". Это все не соответствует действительности в том отношении, что первопричина кроется в том, что внутрення жесткость в начале войны в отношении ВС была исключительно для дисциплины. Потому как зверьем обезумившим управлять невозможно, а тем более решать сложные задачи. Поэтому и пытались всеми путями поддерживать именно дисциплину. А вот дальше пошли серьезные потери, постоянный моральный и физический прессинг. Вот и где закрывали глаза на зверства, где сознательно давали "спустить пар", а где выбора просто не оставалось - все зависело от конкретного коммандира. Дальше с выбытием костяка вермахта становилось еще печальнее.
А вообще странно, как можно о чем то договариваться на уровне правительств с ФГ, при условии верооомного нападения, декларируемой доктрины о жизненном постранстве и недорассах?
С другой стороны, думаю это все были просто игры с красным крестом, т.к. реально, что правительство СССР, что правительство ФГ понимали и осознавали, что это война на выбывание и компромисса здесь не может быть. Личные амбиции диктаторов решали все.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141832 является ответом на сообщение #141829] |
пт, 14 декабря 2012 09:05 |
|
|
Кровожадная система "демократической" Финляндии загнала в лагеря всё русское население оккупированных территорий.
Смертность в финских лагерях военнопленных, в отдельные периоды, была выше чем в немецких! И всё "по закону".
Финские суды использовало действующее законодательство своей страны, впрочем как и советские суды использовали действующее советское законодательство.
Мне вот тоже интересно- порка советских военнопленных в финских лагерях соответстовала финскому демократическому законодательству?
[Обновления: пт, 14 декабря 2012 09:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141833 является ответом на сообщение #141829] |
пт, 14 декабря 2012 09:12 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 14 декабря 2012 01:02 |
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 23:56 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 23:49 |
| alexsvar писал(а) чт, 13 декабря 2012 16:20 |
| Краевед писал(а) чт, 13 декабря 2012 12:13 |
Интересно, какие санкции к родственникам были предусмотрены в Финляндии?
|
К чьим родственникам?
|
К родственникам лиц осужденных: за шпионаж в пользу СССР и других воюющих с Финляндией стран, за переход на сторону врага (врага Финляндии), попытку измены и изменнические намерения, службу в РККА, НКВД, в других организациях и учреждениях враждебных по отношению к Финляндии стран (1939-1944г.).
|
Думаю, что никакие. Кровожадная система заложников вряд-ли применима в демократическом государстве.
|
Кровожадная система "демократической" Финляндии загнала в лагеря всё русское население оккупированных территорий.
|
Кажется речь шла об отношении в Ф. к своим гражданам.
| Краевед писал(а) пт, 14 декабря 2012 01:02 |
Смертность в финских лагерях военнопленных, в отдельные периоды, была выше чем в немецких!
|
Всегда можно выбрать нужный период на свой вкус. Например апрель 1940 года.
| Краевед писал(а) пт, 14 декабря 2012 01:02 |
К сожалению, я не смог найти ответ на вопрос
|
Когда сможете - пишите.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141835 является ответом на сообщение #141832] |
пт, 14 декабря 2012 09:32 |
|
|
| ольга в писал(а) пт, 14 декабря 2012 09:05 |
Мне вот тоже интересно- порка советских военнопленных в финских лагерях соответстовала финскому демократическому законодательству?
|
Вот тут Вы можете изучить тему: https://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola6.php
"О дисциплинарных наказаниях речь шла и в сборнике инструкций применительно ко 2-му орглагерю. Согласно сборнику начальник лагеря назначал наказание, а его исполнение зависело от начальника охранной роты. Начальник лагеря имел право посадить провинившегося в карцер сроком на 30 суток, офицер охраны - на 14 суток и офицер барака - на 7 суток. Короче говоря, срок наказания назначал в первую очередь тот, кто его давал. Степень вины в приказе орготдела ставки не определялась.
Более суровый вид наказания военнопленных, порку розгами, использовали практически во всех лагерях на территории нашей страны. Этот вид наказания использовался даже куда чаще, чем карцер. Исключение составляли лишь русские женщины из числа гражданского населения, которых нельзя было, согласно инструкциям, подвергать физическим видам наказаний."
"Другим наказанием дисциплинарного плана считалось выдерживание пленных по стойке смирно с тяжелым рюкзаком за плечами. Это наказание давалось и финским солдатам. Для них оно считалось одним из самых суровых, поскольку часто приводило к обмороку и потере сознания у более слабых солдат."
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141839 является ответом на сообщение #141835] |
пт, 14 декабря 2012 10:06 |
|
|
Не перестаю удивляться некоторым демократическим странам, в частности Финляндии. Одно из двух - либо не была она такой уж демократической в современном понимании, либо "национальные особенности". Современная Россия формально вроде также демократия и республика.
Царскую Россиию за физические наказания сколько клеймили все кому не лень, а здесь Республика, демократия и все тоже самое.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141852 является ответом на сообщение #141833] |
пт, 14 декабря 2012 12:36 |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 14 декабря 2012 09:12 |
...
| Краевед писал(а) пт, 14 декабря 2012 01:02 |
Смертность в финских лагерях военнопленных, в отдельные периоды, была выше чем в немецких!
|
Всегда можно выбрать нужный период на свой вкус. Например апрель 1940 года.
|
Периоды когда военные преступления не совершаются, не могут быть признаны в качестве оправдания предыдущих и последующих преступлений.
| Цитата: |
Из числа советских военнопленных в течение 1942 года умерло более 79,9 процента, и виной тому - приказы и распоряжения штаба тыловых частей, которыми заваливали лагеря. Крутой поворот в статистике смертности произошел после осени 1943 года, когда Верховный командующий маршал Маннергейм лишил организацию шюцкора (штаб тыловых частей) командного права над военнопленными и приказал применять по отношению к ним гуманные методы...
https://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola8.php
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141854 является ответом на сообщение #141852] |
пт, 14 декабря 2012 12:53 |
|
|
А вот эти инструкции о наказаниях советских военнопленных соответствовали законам Финляндии и всем вместе взятым конвенциям о военнопленных?
Или финнам- демократия, а русским- порки и расстрелы? В соответствии с представлениями финских националистов о русских и их правах? Похоже, что финские правители придерживались именно этих взглядов.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141856 является ответом на сообщение #141852] |
пт, 14 декабря 2012 13:14 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 14 декабря 2012 12:36 |
| Цитата: |
Из числа советских военнопленных в течение 1942 года умерло более 79,9 процента, и виной тому - приказы и распоряжения штаба тыловых частей, которыми заваливали лагеря. Крутой поворот в статистике смертности произошел после осени 1943 года, когда Верховный командующий маршал Маннергейм лишил организацию шюцкора (штаб тыловых частей) командного права над военнопленными и приказал применять по отношению к ним гуманные методы...
https://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola8.php
|
|
Да, да, маршал Маннергейм очень любил Россию и "царя батюшку", а еще был "рыцрем", поэтому когда "запахло жаренным" (плотно подумав в течении 2ух лет) стал принимать "смягчающие решения", чтобы возмездие было не таким уже жестоким за:
* Нападение на СССР в самый критический момент с отбором территорий, которые никогда Ф. и не принадлежали;
* Соучастие в полной блокаде Ленинграда (сколько смертей отсчитать на долю Финляндии?);
* Обращение с военнопленными и гражд. населением на купированных территориях. Не думаю что Сталина это сильно напрягала, а вот использовать этот факт для общественного резонанса и спуска пара - запросто.
Как там некоторые личности хотят "увековечить" его(Маннергейма) память в СПб, уже и понятно за что - "за гуманизм".
По поводу формальной стороны - гуманизма и конвенций. Финляндия точно подписывала конвенции:
* Гаагская конвенция 1907 г.;
* Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях 1929 г.
Правительство Финляндии не могло не знать о всех ратификациях и конвенциях подписанными СССР (О чем я писал выше).
Финляндия НЕ подписывала Женевскую конвенцию 1929 г. «Об обращении с военнопленными» однако заявила, что в случае возникновения проблемы будут ее решать в духе этого международного акта. Если СССР в подписании конвенции в именно том виде как предлагалось мешали законодательные ограничения связанные с наказанием за сдачу в плен советских граждан, то какие именно законодательные ограничения мешали Финляндии - телесные наказания, использование труда военнопленных или еще что?
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141859 является ответом на сообщение #141854] |
пт, 14 декабря 2012 13:40 |
|
|
| ольга в писал(а) пт, 14 декабря 2012 12:53 |
А вот эти инструкции о наказаниях советских военнопленных соответствовали законам Финляндии и всем вместе взятым конвенциям о военнопленных?
Или финнам- демократия, а русским- порки и расстрелы? В соответствии с представлениями финских националистов о русских и их правах? Похоже, что финские правители придерживались именно этих взглядов.
|
Напомню, что речь шла об отношении финляндского законодательства к родственникам предателей родины (финской).
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141860 является ответом на сообщение #141856] |
пт, 14 декабря 2012 13:50 |
|
|
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
* Нападение на СССР в самый критический момент с отбором территорий, которые никогда Ф. и не принадлежали;
|
Не знал, что конец июля 1941 был самым критическим моментом. И, тем более - 25-е июня. Понятно, что принимая рамки участия в войне 1941 годом, можно возмущаться таким нехорошим поступком, как отбором чужой территории.
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
* Соучастие в полной блокаде Ленинграда (сколько смертей отсчитать на долю Финляндии?);
|
А в чем выражалось соучастие?
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
* Обращение с военнопленными и гражд. населением на купированных территориях. Не думаю что Сталина это сильно напрягала, а вот использовать этот факт для общественного резонанса и спуска пара - запросто.
|
Н.я.п. СССР занимал второе, после Германии, место по смертности военнопленных. Третье - у финнов. А у остальных европейских участников пленных в таких масштабах просто не было.
А вот националистическая политика в Ф. им крепко подгадила.
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
Как там некоторые личности хотят "увековечить" его(Маннергейма) память в СПб, уже и понятно за что - "за гуманизм".
|
Во-первых - уже "увековечен".
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
По поводу формальной стороны - гуманизма и конвенций. Финляндия точно подписывала конвенции:
* Гаагская конвенция 1907 г.;
|
Так вроде уже разобрались, что действие этой конвенции распространялось только на участников. И, второй вопрос, а когда подписывала? Не в 1907 году?
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 14 декабря 2012 13:14 |
Финляндия НЕ подписывала Женевскую конвенцию 1929 г. «Об обращении с военнопленными» однако заявила, что в случае возникновения проблемы будут ее решать в духе этого международного акта.
|
Вот оно как.
Есть как минимум одна серьезная книга о военнопленных СССР и Финляндии, насколько я помню резюме: стороны декларировали гуманное отношение к пленным, а получалось то, что получалось. С обеих сторон.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141868 является ответом на сообщение #140323] |
пт, 14 декабря 2012 14:21 |
|
|
Если же говорить о блокаде Ленинграда, то, основная ответственность на смерть более чем 1 миллиона горожан лежит на на властях СССР. Территория Ленинграда находилась под юрисдикцией именно советских властей и именно они несли отвественность на массовый голод.
Не правда, что не было решения этой проблемы. Решение было - например, сдача города противнику, переговоры с ним и в конце концов, даже заключение с ним перемирия. Французы и чехи точно так бы поступили.
А вот для Сталина все эти решения были за границами его понимания о целях и способах ведения войны. Для современных сталинистов - также. К сожалению, и сейчас очень многие российские граждане не могут понять очевидной истины - самая главная ценность всех времен - это жизнь конкретного человека, а все эти патриотизмы, светлые будущие, коммунизмы и прочие "благородные идеи" - на самом деле идеологические химеры, используемые отечествненными и зарубежными узурпаторами, для оправдания своего маниакального стремления к власти.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141873 является ответом на сообщение #141860] |
пт, 14 декабря 2012 14:54 |
|
|
Есть как минимум одна серьезная книга о военнопленных СССР и Финляндии, насколько я помню резюме: стороны декларировали гуманное отношение к пленным, а получалось то, что получалось. С обеих сторон.
А что в СССР тоже были инструкции о порке финских военнопленных?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #141875 является ответом на сообщение #141873] |
пт, 14 декабря 2012 14:59 |
|
|
Напомню, что речь шла об отношении финляндского законодательства к родственникам предателей родины (финской).
Вот этого я не поняла. Меня интересуют законы Финляндии, на основе которых были написаны инструкции об отношении к советским военнопленным. Инструкция всегда ссылается на законодательные акты.
К финским гражданам, заключенным в тюрьмах, финские власти телесные наказания применяли? Насколько это было распространено в Финляндии? Или это наказание было введено только для советских граждан на период войны?
А что было бы дальше, если б немцы с финнами победили? Телесные наказания для народов СССР были бы отменены или продолжали бы применяться?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 18:39:27 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
