Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138657 является ответом на сообщение #137652] |
ср, 07 ноября 2012 00:06   |
|
|
Кто такие Искатели?
Крутые арихивы это что? У них вообще-то названия есть: РГИА, РГАДА, например...
Санкт-Петербург - это все то, что в современных границах города, а не только Петропавловская крепость и Петроградская сторона около крепости. Вот в нынешних границах города и нужно рассуждать.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138659 является ответом на сообщение #138538] |
ср, 07 ноября 2012 00:13 |
|
|
| avam писал(а) пн, 05 ноября 2012 21:37 |
Похоже вообще Петербург - это "экспромт" царя-плотника. Сначала - крепость для контроля за не очень удобным, но единственно доступным выходом в Балтику. Потом город-порт. Потом -столица!
Идеологическое обоснование (вообще то не малое дело при развязывании войн и при их завершении)Северной войны - "возвращение отеческих вотчин" - южного берега Финского залива. А тут пришлось брать Выборг! Как "подушку безопасности". Занимать территорию с "идеологически чуждым" населением, которое к "отеческим вотчинам" - "ни сном не духом.". НЕ очень "вяжется". Можно и репутацию разбойника у братьев христианских государей заработать. А там и коалицию какую нибудь против себя создать.Как Иван Грозный.
|
Весьма странное утверждение!
В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику.
За 800 лет до этого события, Рюрик "осел" в Ладоге, которая уже существовала и была расположена всё на том же "неудобном" маршруте Ильмень-Волхов-Ладога-Нева-Балтика. Орешек, как ни странно, тоже контролировал этот "не очень удобный" выход.
На "экспромт" не похоже.
К тому же у части местного населения жива была ещё память об Отечестве, т.к. с начала оккупации прошло "всего" 90 лет.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138662 является ответом на сообщение #138634] |
ср, 07 ноября 2012 00:49 |
|
|
| Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53 |
Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена? Ниен он хоть был на территории Охты, а Петропавловская крепость вообще где-то с краю (по отношению к Охте)?
Кроме того, Петропавловская крепость никогда не была административным центром города. Это просто фортификационное сооружение и тюрьма. И жилым или торговым районом ее также не назвать.
Может еще группу ДОТов на Муратовке сельским поселением объявим если аналогично Петропавловке рассуждать...
|
Жители Охты должны вести летоисчисление от русских поселений со смешанным населением, которые существовали до Ниена (шведы, эвремейсы и савакоты тогда ещё жили в других местах). К тому же, большинство шведов уехали в 1702г., когда город был сожжен самими шведами.
По поводу "группы ДОТ".
Согласно Вашей классификации, ДОТ "Ландскрона" в зачёт не идёт.
Если крепостные сооружения учитывать, то и в этом случае Ландскрона не первая из известных фортеций на охтинском мысу.
Археологи обнаружили остатки укреплений существовавших незадолго до возведения шведской крепости. Судя по длинне уже окопанного рва (80 м) - не мелкого.
[Обновления: ср, 07 ноября 2012 00:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138663 является ответом на сообщение #138619] |
ср, 07 ноября 2012 00:52 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 06 ноября 2012 18:45 |
«По взятии Канец отправлен воинский совет, тот ли шанец крепить, или иное место удобнее искать (понеже оный мал, далеко от моря, и место не гораздо крепко от натуры), в котором положено искать новаго места, и по нескольких днях найдено к тому удобное место остров, который назывался Люст Еланд (то есть Веселый остров), где в 16 день мая... крепость заложена и именована Санктпетербург»
И причины вовсе не в идеологии ни в какой и не в стремлении чего-то там забыть или принизить. Причины собственно всего три - оный мал
|
Более чем странная причина. Строй вокруг и рядом с ним сколько тебе надо и будет он велик.
| urochische писал(а) вт, 06 ноября 2012 18:45 |
да и с точки зрения обороны не гораздо крепок (в последующие два лета шведы, кстати, приходили, и к Ниеншанцу подходили, а вот до новой крепости не добрались,
|
Не только добрались, но и снова захватывали в свои руки Ниеншанц на несколько дней. Но были вынуждены уйти из-за сильного артиллерийского огня из Спасского.
| Хиви писал(а) вт, 06 ноября 2012 20:53 |
Вообще-то С.-Петербург и Петропавловская крепость это далеко не одно и тоже. И с какой стати жители Охты должны вести летоисчисление от закладки Петропавловской крепости, а не Ниена?
|
Почему Ниена? Тогда уж того самого загадочного Невского Устья. Ведь Невское Устье было шведами просто напросто перестроено и переименовано в Ниен. Церковь Михаила Архангела перестроена в кирху. Бастион Мертвый Ниеншанца построен на месте русского кладбища и поэтому так назван. Но вот когда было основано это Невское Устье? Спасское - Невское_Устье явно парные населённые пункты хотя бы в силу того, что здесь существовала паромная переправа. Она естественно должна быть на обоих берегах Невы. Церковь в Спасском известна с 1504 года. Значит основан ещё раньше. Минимум 15-й век.
Настоятельно советую обратить внимание на вот эту публикацию. http://archeologia.narod.ru/piter/piter.htm Вроде бы она ещё здесь не обсуждалась. А также обратить внимание на место где располагался новгородский тиун - новгородская администрация данного края.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138668 является ответом на сообщение #138657] |
ср, 07 ноября 2012 02:50 |
|
|
| Хиви писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:06 |
Кто такие Искатели?
Крутые арихивы это что? У них вообще-то названия есть: РГИА, РГАДА, например...
Санкт-Петербург - это все то, что в современных границах города, а не только Петропавловская крепость и Петроградская сторона около крепости. Вот в нынешних границах города и нужно рассуждать.
|
вот Искатели
http://statehistory.ru/553/Ubiytsa-Petra-I/
Я честно говоря никогда архивами не занимался, но судя по всему есть закрытые архивы к которым они имеют допуск. И к западным архивам имеют.
Если вы сможете по информации, которая здесь приводится сказать что это за архивы и имеете ли вы к ним допуск, то можно продолжить разговор. А вообще я не понял- я давал линк в этой теме на фильм Искателей по Ниену и было пару реплик насчёт них. А из того, что вы говорите следует, что материалы темы вы не читали.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138690 является ответом на сообщение #137652] |
ср, 07 ноября 2012 10:18 |
|
|
|
Все рассуждения имеют смысл, только если предположить,что Пётр1 вообще ничего не основывал и город не закладывал, а просто использовал существовавшие поселения, обозвав их Санкт-Петербургом. Но тогда коту под хвост летит вся официальная история города, вместе со всеми планами строительства и т.д.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138696 является ответом на сообщение #138659] |
ср, 07 ноября 2012 11:15 |
|
|
"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."
Единственный - не значит удобный. Если он такой удобный, к чему "огород городить"? Почему на этом выходе не возник центр международной торговли, пока этот выход был сотни лет русским? Причем не территорией "костного и реакционного" Московского царства, а землями оборотистых и предприимчивых новгородцев.
Неудобен этот выход. Замерзает рано, расходятся льды поздно. Мели. Низкие, затапливаемые берега, лабиринт проток, в котором без лоцмана и навигационного обустройства не пройти( а ведь ничего этого не было). Прошел дельту- дальше река с сильным течением, пороги. А еще в мае можно наткнуться на ледоход и верное кораблекрушение. Потом бурная Ладога, вдоль которой не зря наверное с такими трудозатратами были построены ладожские каналы.
Центр земледелия южнее (Копорское плато с плодородными почвами). А значит там и высокая численность населения, и поселения, и торные дороги. И торговля. А Нева - это глухой угол, окраина ,не очень нужная ни русским , ни шведам.
Петру приходилось заселять эти "удобные" места железной рукой и драконовскими указами. И придумывать "пряники" для привлечения иностранных мореплавателей.
Кстати как только появляются у России ( у СССР) на Балтике порты поюжнее и поближе к Европе - усилия по развитию портового хозяйства перемещаются туда.
[Обновления: ср, 07 ноября 2012 11:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138709 является ответом на сообщение #137793] |
ср, 07 ноября 2012 12:05 |
|
|
|
В ленинградских школах про Ладогу было не чуть-чуть, а достаточно для школьника 4 или 7 классов. Рассказ о Ладоге входил в подраздел учебного плана "Краеведение". Ладогу активно " ковыряют" с века 19. Во всяком случае в период развитого социализма копали ежегодно в доступное природой время. Другое дело -"выпячивание" роли Ладоги. Этим занимаются люди "от науки", или чиновники под раздачу денег. Редко- сами археологи, но опять же с целью получить финансирование. Увы, по другому найти средства на продолжение работ не получается. Видимо, все ушло на бриллианты сожительницы министра обороны. А наука, как всегда, по остаточному принципу.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138711 является ответом на сообщение #138696] |
ср, 07 ноября 2012 12:19 |
|
|
Пока Новгород был членом Ганзы, то нечего было огород городить и строить крепость в устье Невы. Он и пригороды были тем самым центром торговли и удобным выходом в Балтику, который контролировали предприимчивые и оборотистые новгородцы.
Проблемы начались после присоединения Новгорода к Московскому царству. И порт Стрельна был с новгородских времен. Но только все торговые суда немцами заворачивались в Ревель и Нарву для разгрузки с последующей перепродажей сухопутным путем в Московию. И Литва от этого кормилась. Соответственно и цены ими диктовались.
Выход в Балтику без флота и крепостей не имел смысла. На все это денег и людей не хватало в 16 веке. Все-таки первостепенной задачей царя была защита от татар всех мастей. Одно дело -оборона государства, другое-прирастание его богатств. Первое важнее, иначе можно все потерять.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138726 является ответом на сообщение #138652] |
ср, 07 ноября 2012 14:45 |
|
|
| Lois писал(а) вт, 06 ноября 2012 23:31 |
Искатели говорят, что Пётр заставил переписать историю края. Не знаю на какой минуте. А ведь Искатели
работают с самыми крутыми архивами. Вот если вы взялись что-то опровергать, опровергните этот довод Искателей.
|
Это не довод, это голословное утверждение. Если господа Искатели (обязательно с большой буквы? ладно) говорят, что "Петр заставил переписать историю края", то пусть уж заодно сообщат, когда, где, кого, в каких формулировках Петр заставлял это делать. Короче говоря, ссылки на документы.
Не удивлюсь, если таких документов в помине нет. То есть господа Искатели тупо врут.
А пока нет доказательств господ Искателей, опровергать нечего.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138727 является ответом на сообщение #138663] |
ср, 07 ноября 2012 15:00 |
|
|
| Шуруп писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:52 |
И причины вовсе не в идеологии ни в какой и не в стремлении чего-то там забыть или принизить. Причины собственно всего три - оный мал
Более чем странная причина. Строй вокруг и рядом с ним сколько тебе надо и будет он велик.
|
Речь именно о том, что надо строить. Ниеншанц не годился, он был слишком мал для петровских целей, в нем было просто мало места, чтобы поселиться в нем и жить. Значит, надо было строить новуюу крепость и новый город. А если надо строить, то было уже все равно, расширять Ниеншанц или строить новый город с нуля. С этой точки зрения Ниеншанц как место никакими преимуществами не обладал.
| Шуруп писал(а) ср, 07 ноября 2012 00:52 |
в последующие два лета шведы, кстати, приходили, и к Ниеншанцу подходили, а вот до новой крепости не добрались,
Не только добрались, но и снова захватывали в свои руки Ниеншанц на несколько дней. Но были вынуждены уйти из-за сильного артиллерийского огня из Спасского.
|
Ну да. Ниеншанц был расположен неудачно с точки зрения обороны... Петру ли этого не знать  Очень веская для 1703 года причина отказаться от использования Ниеншанца и построить другую крепость в более удобном для обороны месте.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138728 является ответом на сообщение #138696] |
ср, 07 ноября 2012 15:12 |
|
|
| avam писал(а) ср, 07 ноября 2012 11:15 |
"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."
Единственный - не значит удобный. Если он такой удобный, к чему "огород городить"? Почему на этом выходе не возник центр международной торговли, пока этот выход был сотни лет русским? Причем не территорией "костного и реакционного" Московского царства, а землями оборотистых и предприимчивых новгородцев.
|
Тут причина, я думаю, самая простая. Дело только в уровне развития судоходства. Пока использовались суда класса, если использовать современный термин, "река-море", то есть весельно-парусные лодьи, драккары и т.п., то мореходы могли без больших проблем ходить с моря на реки и озера, доходить и до Новгорода, например. Порты вовсе не требовалось создавать обязательно на морском берегу.
К 18 веку ситуация изменилась. В это время морские суда стали большими и лишились весел, но механических двигателей еще не получили. Потому движение по рекам для них стало крайне проблематичным.
Потому уже необходимо стало создавать морские порты именно на морском берегу. И переваливать грузы с морских судов на речные. Ведь не забываем, что до развития железных дорог и автотранспорта именно речные водные пути для России были основой транспортных перевозок. Именно через Неву (а не через Нарву, к кримеру) лежит путь к Волхову и далее ко всей внутренней водной системе России, и на Волгу, и в Москву "порт пяти морей", и далее куда угодно.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138729 является ответом на сообщение #138726] |
ср, 07 ноября 2012 15:22 |
|
|
| urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 14:45 |
| Lois писал(а) вт, 06 ноября 2012 23:31 |
Искатели говорят, что Пётр заставил переписать историю края. Не знаю на какой минуте. А ведь Искатели
работают с самыми крутыми архивами. Вот если вы взялись что-то опровергать, опровергните этот довод Искателей.
|
Это не довод, это голословное утверждение. Если господа Искатели (обязательно с большой буквы? ладно) говорят, что "Петр заставил переписать историю края", то пусть уж заодно сообщат, когда, где, кого, в каких формулировках Петр заставлял это делать. Короче говоря, ссылки на документы.
Не удивлюсь, если таких документов в помине нет. То есть господа Искатели тупо врут.
А пока нет доказательств господ Искателей, опровергать нечего.
|
Даа крутяк. Скоро похоже вы зуботычины будете раздавать. Вот встретьтесь с Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138730 является ответом на сообщение #138729] |
ср, 07 ноября 2012 15:35 |
|
|
| Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:22 |
Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.
|
Делом заниматься - это телепередачки лепить?
Ну ок. Я вижу, Вы джентльмен. Поскольку на слово верят только джентльмены и лохи.
Тут нечего добавить.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138731 является ответом на сообщение #138730] |
ср, 07 ноября 2012 15:40 |
|
|
| urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:35 |
| Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:22 |
Искателями и выясните. Они немного не такие люди, чтобы кому-то что-то доказывать. Они делом занимаются.
|
Делом заниматься - это телепередачки лепить?
Ну ок. Я вижу, Вы джентльмен. Поскольку на слово верят только джентльмены и лохи.
Тут нечего добавить.
|
Я пока ничего не сказал о своём отношении. Я сказал, что есть такая фраза у Искателей. На мой взгляд они достаточно ответственные люди,чтобы просто так кидаться такими фразами. Тем более тема спорная и всегда можно получить по голове от противников.
А мне интересно, чем вы занимаетесь, что для вас делать передачи, какое-то детское занятие? Они ведь не просто передачи делают, а перед этим исследуют материал по теме. А для этого надо мозги иметь.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138733 является ответом на сообщение #137652] |
ср, 07 ноября 2012 16:03 |
|
|
На мой взгляд вообще не стоит ссылаться на какие-то телепередачи как источник информации на историческую тему. Иногда такую вопиющую отсебятину можно обнаружить на всяких даже казалось бы специализированных каналах.
Беседовал я с телевизионщиками как они готовят программы и откуда столько ляпов. Зачастую на сбор материала по сюжету им дают два часа. Им даже интренет-то за это время толком не посмотреть. А уж какие там архивы! На архивы нужны месяцы и годы, особенно если человек не в теме и начинает с нуля...
Еще хотел пояснить, что никаких "секретных" архивов по средневековью и Петровскому времени у нас в России не существует.
Секретят разные советские интересные дела из области политики и военной темы. А уж Петровская эпоха вполне открыта. Только мало желающих в архивах-то сидеть.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138738 является ответом на сообщение #138728] |
ср, 07 ноября 2012 16:50 |
|
|
[quote title=urochische писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:12]| avam писал(а) ср, 07 ноября 2012 11:15 |
"В XVI-XVII веках, Нева - единственный удобный выход в Балтику."
Именно через Неву (а не через Нарву, к кримеру) лежит путь к Волхову и далее ко всей внутренней водной системе России, и на Волгу, и в Москву "порт пяти морей", и далее куда угодно.
|
Есть еще один путь.
И он тоже широко использовался.
Через Западную Двину. Оттуда через один волок недалеко от Торопца попадали в бассейн Волхова. Или опять же через один волок у Гнездово/Смоленска в бассейн Днепра.
В принципе до открытия пути вниз по Волге, пока он был заблокирован хазарами до их разгрома Святославом, новгородский путь не имел никаких особых преимуществ. (Впрочем хазары пытались и путь в греки контролировать через подчинение Киева). Лишь когда появился ход на Волгу и в восточные страны оттуда, волховская ветвь стала более интересной, так как фактически объединяла оба пути - и в греки и в арабы.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138742 является ответом на сообщение #138731] |
ср, 07 ноября 2012 17:12 |
|
|
| Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 15:40 |
Я сказал, что есть такая фраза у Искателей. На мой взгляд они достаточно ответственные люди,чтобы просто так кидаться такими фразами.
|
Я смотрел пару раз "Искателей", интересно конечно, но они делают какие-то, на мой взгляд, необоснованные выводы. Понятно, что им надо телезрителя заинтересовать, но они изучают какой-нибудь факт, а потом говорят, из этого следует.... А из этого ничего и не следует. Вернее, всё что хочешь может следовать.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт окт #d 17:22:48 MSK 2025
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
