Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Кто автор АК-47?
| Кто автор АК-47? [сообщение #135013] |
чт, 30 августа 2012 17:38  |
|
|
(сорри - для модератора - похоже это надо было в военно-исторический раздел, не знаю как перенести ((( )
Правда или бред - в сети наткнулся на такие факты:
"В 80-е годы после просмотра польского фильма о войне "4 танкиста и собака" мы со школьными приятелями смеялись над тем, что немцы в фильме бегают с автоматом Калашникова, дескать у польских кинематографистов не хватило денег на Шмайссеры (хотя тот знаменитый немецкий автомат, который мы знаем из фильмов, сделал не Шмайссер, а Фольмер и называется он МП-40).
Оказалось, что смеялись мы зря и этот автомат из фильма - не что иное, как немецкое творение конструктора Хуго Шмайссера, которое называется "SturmGewehr-44" (Stg-44). Созадано в 1943 году, на вооружение Вермахта поступило в 1944. Хуго Шмайсер разработал оружие под промежуточный укороченный патрон калибра 7,62 для нового типа оружия.
Удивительное дело - автомат Калашникова выглядел как две капли воды похоже. Есть многочисленные технические споры, но суть остается сутью - Калашников оказался техническим "клоном" "SturmGewehr-44".
Интересное начинается, когда изучаешь вопрос дальше: на Ижевском заводе в 1947 году "конструктор" Калашников, 27 лет от роду, работавший в отделе испытания оружия, и по совместительству секретарем комсомольской организации, человек, чьи оружейные разработки до этого не имели никакого успеха и не были пущены в серию (а было их на тот момент две: пистолет-пулемет и многозарядный карабин) "вдруг" делает лучшее в мире оружие.
Странная дата "изобретения" АК-47: 1947 год, не до войны, ни во время, ни на 10 лет позже.
Дальше начинается еще интересней. Как вы думаете, а где в 1947 году был 63-летний Хуго Шмайссер, талантливейший конструктор, разработчик этого самого "SturmGewehr-44"? А он в этот момент работал "подмастерьем" у Калашникова! Так как в октябре 1946 Хуго Шмайссеру в принудительном порядке (как и всем немецким специалистам, оказавшимся на подконтрольной СССР территории, во всех без исключения областях военной техники) приказывают как специалисту по стрелковому оружию поехать на несколько лет в Советский Союз на Урал. Хуго Шмайссер приехал в Ижевск в КБ ижевского завода "Ижмаш" и был поселен в г. Ижевске.
В начале 50-х годов Шмайссера, смертельно больного, отпустили в Германию, где он и умер в 1953 году.
Хуго Шмайсер был скромным человеком, на вопрос о его роли в создании АК-47 он отвечал: "Я дал несколько полезных
советов".
А вот теперь подумайте, сопоставив факты, кто же все-таки сделал знаменитый автомат? 27-летний танкист (коим был Калашников), или 63-летний прославленный немецкий конструктор?
Интересно еще и то, что награды на Калашникова стали ссыпаться уже в новейшее время, и больше ничего, кроме модификаций автомата (Шмайссера? ) он так и не сделал (АКМ, РПК, ПК, ПКТ,
АК-74)..
А пистолет Макарова (который удивительным образом тоже появился почти сразу после войны в 1948 году) удивительно похож на Вальтер ППК"
http://loveopium.ru/rekordy-i-rejtingi/10-luchshix-gorodov-m ira-dlya-prozhivaniya.html
http://loveopium.ru/rekordy-i-rejtingi/10-luchshix-gorodov-m ira-dlya-prozhivaniya.html
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: чт, 30 августа 2012 17:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135019 является ответом на сообщение #135016] |
чт, 30 августа 2012 19:04  |
|
|
К вопросу об отличиях АК и StG-44.
| Цитата: |
Новизна же этих систем заключалась в самой концепции оружия под промежуточный между пистолетным и винтовочно-пулемётным патрон и успешном создании технологии его массового производства, а в случае с АК — ещё и доведением этого образца до уровня надёжности, считающегося для автоматического оружия эталонным.
Схожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением на обоих автоматах газоотводного двигателя, который принципиально не мог быть напрямую позаимствован Калашниковым у Шмайссера, поскольку был известен задолго до этого (причём газоотводный двигатель с верхним расположением впервые был применён на советской винтовке АВС[21]). Газоотводный двигатель с неподвижно прикреплённым к затворной раме газовым поршнем также не являлся какой либо новинкой и использовался задолго до этого, например на пулемёте Дегтярёва 1927 года.
В остальном же, конструкция систем Шмайссера и Калашникова различается кардинально[22]; принципиальные отличия имеются в устройстве и таких ключевых узлов, как механизм запирания ствола (поворотный затвор у АК, перекос затвора у StG-44); ударно-спусковой механизм (при использовании общего куркового принципа действия, конкретные реализации его функционирования совершенно отличны); магазин, крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приёмную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки); переводчика огня и предохранительного устройства (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК — расположенный справа переводчик-предохранитель).
Принципиальны и отличия в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она состоит из собственно ствольной коробки с сечением в виде перевёрнутой буквы П с загибами в верхней части, по которым движется затворная группа, и её крепящейся сверху крышки, которую необходимо снять для разборки; у StG-44 же трубчатая ствольная коробка имеет верхнюю часть с замкнутым сечением в виде цифры 8, внутри которой смонтирована затворная группа, и нижнюю, служащую коробкой УСМ, — последнюю для разборки оружия после отделения приклада необходимо откинуть вниз на штифте вместе с рукояткой управления огнём.
У StG траектория движения затворной группы задаётся массивным цилиндрическим основанием газового поршня, перемещающимся внутри цилиндрической полости в верхней части ствольной коробки опираясь на её стенки, а у АК — специальными пазами в нижней части затворной рамы, при помощи которых затворная группа перемещается по направляющим загибам в верхней части ствольной коробки как по «рельсам».
В конечном итоге, между двумя образцами остаётся лишь сходство в концепции и, до некоторой степени, в дизайне.
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82% D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B D%D0%B8%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0% B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0 %B2%D0%B0#cite_note-worldguns-11
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| любопытно [сообщение #135020 является ответом на сообщение #135019] |
чт, 30 августа 2012 19:25 |
|
|
но в тоже время (от туда же):
Анатолий Вассерман[неавторитетный источник?] считает необоснованными гипотезы о роли Хуго Шмайссера в создании автомата, и особо подчёркивает, что Михаил Тимофеевич Калашников — несомненно, талантливый изобретатель, на счету которого множество изобретений в сфере оружия и боевой техники, но при этом, заявляет, что в самом автомате, принятом на вооружение в 1947 году, не было ни одного изобретения Калашникова, и лишь впоследствии М. Т. Калашников получил патенты на усовершенствование некоторых узлов — патенты, которые не охватывали всей конструкции. Как утверждает Вассерман, непосредственно в конструкции 1947 года вообще ни одного калашниковского изобретения нет. И хотя главную роль в создании автомата сыграл всё-таки Калашников, это была роль не изобретателя, а именно конструктора. Калашников, согласно Вассерману, превосходно изучил множество других конструкций оружия, созданных к тому времени, когда он работал над созданием автомата, в том числе, Калашников внимательно изучил и разработки своих конкурентов по конкурсу 1946—1947 годов и нашёл способ скомпоновать лучшие из известных решений в конструкцию, в наилучшей возможной в тот момент степени удовлетворяющую тактико-техническим требованиям, поставленным Вооружёнными силами.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: любопытно [сообщение #135021 является ответом на сообщение #135020] |
чт, 30 августа 2012 19:43 |
|
|
Ну китайцы то знают ,что и Калашников и Шмайсер все сперли у них.
А вообще подобный "новый взгляд" на старые авторитеты был популярен в перестройку.
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135027 является ответом на сообщение #135016] |
чт, 30 августа 2012 22:45 |
|
|
| alexsvar писал(а) чт, 30 августа 2012 18:38 |
Помню читал на эту тему невразумительные объяснения, что с виду они похожи, и даже некоторыми деталями, но вот принцип движения (затвора что-ли...?) другой. Мы смотрим на внешнее сходство, а для технического анализа нужен эксперт, который может оценить степень заимствований и внесенных принципиальных новшеств. А то, что Россия - родина слонов, - это известно уже давно :)
|
На Ганзе разворачивали целые баталии сторонников и противников обоих версий, с привлечением экспертов и прочей тяжёлой артиллерии. Почитав их у меня остались два вопроса.
Почему Калашников не изобрёл ничего нового после АК-47?
Почему АК не может быть одним и вариантов концепции Шмайсера?
Ещё больше вопросов к роли М.Т в работе над АК, возникает после ознакомления с материалами по организации и проведению конкурса в 1946.
|
|
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135060 является ответом на сообщение #135027] |
пт, 31 августа 2012 14:31 |
|
|
| ulet писал(а) чт, 30 августа 2012 22:45 |
Почему Калашников не изобрёл ничего нового после АК-47?
Почему АК не может быть одним и вариантов концепции Шмайсера?
|
Помимо АК Калашников сконструировал ручной пулемет на базе автомата, а так же единый пулемет и танковый на его основе, заменившие пулеметы Дегтярева и Горюнова. Это из того, что принято на вооружение.
Не так мало, если вспомнить, что у многих конструкторов по одному-два образца было принято на вооружение, а у некоторых - ни одного.
Концепция "штурмовой винтовки" была выработана в ходе ПМВ. В чистом виде в металле не была воплощена по ряду причин.
Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга.
Первый массовый образец оружия под промежуточный патрон (конструктивно близкий к пистолетному) - американский карабин М1 (т.н. "бэби гаранд", хотя Гаранд к этому оружию отношения не имеет)
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135088 является ответом на сообщение #135013] |
пт, 31 августа 2012 22:57 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 30 августа 2012 17:38 |
Правда или бред - в сети наткнулся на такие факты:
...
А пистолет Макарова (который удивительным образом тоже появился почти сразу после войны в 1948 году) удивительно похож на Вальтер ППК"
|
А ещё в обоих видах оружия используется порох!
P.S. Жаль, что Вы не ответили на разъяснения Буквоеда
[Обновления: пт, 31 августа 2012 22:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135097 является ответом на сообщение #135060] |
сб, 01 сентября 2012 01:05 |
|
|
| AlexDrozd писал(а) пт, 31 августа 2012 14:31 |
Помимо АК Калашников сконструировал ручной пулемет на базе автомата,
|
Этак и СВД можно к Калашникову приписать, часто деталей унифицирована. А уж сколько оружия изобрёл Максим. )))
А что РПК настолько сильно отличается от АК, что его можно считать самостоятельной конструкцией?
| Цитата: |
единый пулемет и танковый на его основе, заменившие пулеметы Дегтярева и Горюнова.
|
К ПК как раз скорее и подходит определение "на базе АК"
| Цитата: |
Это из того, что принято на вооружение.
Не так мало, если вспомнить, что у многих конструкторов по одному-два образца было принято на вооружение, а у некоторых - ни одного.
|
Я не про принятые на вооружение, а про созданные модели.
| Цитата: |
Концепция "штурмовой винтовки" была выработана в ходе ПМВ. В чистом виде в металле не была воплощена по ряду причин.
Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга.
|
Интересно у вас получается, РПК и АК модели разные, а автомат Фёдорова и АК близки. Ничего, что у них принцип работы различен?
Не стоит валить в кучу оружие под промежуточный патрон и автоматы\штурмовые винтовки. Фёдоров, кстати под винтовочный создан.
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135269 является ответом на сообщение #135097] |
пн, 03 сентября 2012 17:44 |
|
|
ulet> А что РПК настолько сильно отличается от АК, что его можно считать самостоятельной конструкцией?
Не сильно, но РПД-44 он таки заменил. Конструктивно почти то же самое, а другой подкласс оружия.
ulet> К ПК как раз скорее и подходит определение "на базе АК"
И что же у ПКЕ "на базе АК"? Рукоятка управления огнем? Абсолютно разные типы оружия и по назначению и по конструкции.
ulet> Я не про принятые на вооружение, а про созданные модели.
У Калашникова тоже не все созданные образцы на вооружение были приняты. И советские оружейники вообще не по так и по многу образцов создавали.
ulet> Интересно у вас получается, РПК и АК модели разные, а автомат Фёдорова и АК близки. Ничего, что у них принцип работы различен?
Где это я писал про близость АК и автомата Федорова?
"Концепция "штурмовой винтовки" была выработана в ходе ПМВ. В чистом виде в металле не была воплощена по ряду причин.
Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга."
ulet> Не стоит валить в кучу оружие под промежуточный патрон и автоматы\штурмовые винтовки. Фёдоров, кстати под винтовочный создан.
1. См. выше. Речь о концепции "штурмового оружия", французы вообще пулемет Шоша использовали в качестве такового.
2. Фёдоров конструировал автомат под оригинальный промежуточный патрон, под винтовочный Арисака приспособил по "экономическим причинам"
[Обновления: пн, 03 сентября 2012 17:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135271 является ответом на сообщение #135097] |
пн, 03 сентября 2012 18:00 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 01 сентября 2012 01:05 |
А уж сколько оружия изобрёл Максим. )))
|
Да не так и много.
Вообще, с изобретателями оружия не все просто. Маузеры, например, и сами были изобретателями/конструкторами оружия, но знаменитый Маузер-96 изобрели не они, а директор их фабрики Федерле.
Противоречивая информация есть в литературе по пистолет-пулемету Бергмана, кто являлся его коструктором, Хуго или Луи Шмайсер ("Но не Бергман, это точно!" ;) )
Автоматический пистолет Кольта сконструировал Браунинг (впрочем и револьвер Кольта тоже не Кольтом сконструирован), две модели, носящие имя Браунинга, в т.ч. знаменитый "Хай пауэр", разработаны после смерти конструктора.
И таких примеров довольно много.
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135285 является ответом на сообщение #135269] |
вт, 04 сентября 2012 01:21 |
|
|
| Цитата: |
Не сильно, но РПД-44 он таки заменил. Конструктивно почти то же самое, а другой подкласс оружия.
|
Наверно всё же РП-46.
РПК другой подкласс только в фантазиях М.Т. В остальном мире РПК считается штурмовой винтовкой с удлинённым стволом. )))
Наверно следует ознакомиться с историей оружейства в поствоенное время. Очень неспроста Калашников "выигрывал" все конкурсы.
| Цитата: |
И что же у ПКЕ "на базе АК"? Рукоятка управления огнем? Абсолютно разные типы оружия и по назначению и по конструкции.
|
Про ПКЕ не знаю ничего, но вот если взять систему перезаряжания и затвор от АК и добавить лентоприёмник от СГ-43, то увидим знакомый нам ПК. Ширше мыслите, ширее.
Как в том анекдоте - что ни делаем, всё АК получается. )))
| Цитата: |
У Калашникова тоже не все созданные образцы на вооружение были приняты.
|
Есть мнение, что "первые" образцы появились несколько позже 47 года. Вы всерьёз верите, что сын кулака мог спокойно изучать вражеское оружие и точить напильником стволы в Казахстане? А в Деда Мороза?
| Цитата: |
Где это я писал про близость АК и автомата Федорова?
|
Дык вот же.
"Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга." (с)
Или вы полагаете, что АФ и BAR одинаковой системы?
Кстати, BAR хороший пример. Browning Automatic Rifle — автоматическая винтовка Браунинга, через три года, после своего появления, без изменения конструкции превратилась в ручной пулемёт. И ведь никто не стал переименовывать BAR в MGB.
| Цитата: |
2. Фёдоров конструировал автомат под оригинальный промежуточный патрон, под винтовочный Арисака приспособил по "экономическим причинам"
|
Фёдоров хотел создать оружие под свой патрон, опять таки на базе Арисаки, но силу начавшейся войны пришлось использовать Арисаку как она есть. Хотеть и создать, две большие разницы.
Всё таки беден русский язык. Слово конструировать означает в равной степени и мечты лёжа на диване, и практические исследования.
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135294 является ответом на сообщение #135285] |
вт, 04 сентября 2012 11:34 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
Наверно всё же РП-46.
|
Нет, именно РПД-44, который был на вооружение мотострелкового отделения до РПК
РП-46 был заменен на ПКЕ
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
РПК другой подкласс только в фантазиях М.Т. В остальном мире РПК считается штурмовой винтовкой с удлинённым стволом. )))
|
Так это вопрос классификации. АК при этом в некоторых классификациях числится "карабином".
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
Про ПКЕ не знаю ничего, но вот если взять систему перезаряжания и затвор от АК и добавить лентоприёмник от СГ-43, то увидим знакомый нам ПК. Ширше мыслите, ширее.
|
Ширее, говорите? Ну так, если взять детали и принципы компановки от АВС, ППШ и СВТ, то "получится" SG-44 :) "От Шмайсера" при этом будет разве что рукоятка управления огнем.
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
Есть мнение, что "первые" образцы появились несколько позже 47 года. Вы всерьёз верите, что сын кулака мог спокойно изучать вражеское оружие и точить напильником стволы в Казахстане?
|
Есть еще "мнения" о зеленых человечках и прочем таком же достоверном. А "верю" я в факты и документы.
Вы можете привести доказательства того, что Калашников не сделал в 1942-м опытный пистолет пулемет, хранящийся сейчас в ЦМАИС?
Сыны кулаков, попов и даже, страшно сказать, дворян, занимали не малые посты в РККА и СССР, чего ж не быть слесарем-оружейником? Или, полагаете, это были исключительно партийцы с дореволюционным стажем?
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
Дык вот же.
"Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга." (с)
Или вы полагаете, что АФ и BAR одинаковой системы?
|
Близкие к концепции "штурмовой винтовки"
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135297 является ответом на сообщение #135013] |
вт, 04 сентября 2012 12:04 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 30 августа 2012 17:38 |
Странная дата "изобретения" АК-47: 1947 год, не до войны, ни во время, ни на 10 лет позже.
|
А в чем странность? Необходимость автоматического оружия под промежуточный патрон в ходе войны и подтвердилась.
Поэтому был создан сначала промежуточный патрон образца 1943 года, а затем под этот патрон стали разрабатывать образцы вооружения или приспосабливать уже существующие.
В результате на вооружение приняли три образца: ручной пулемет Дегтярева (РПД-44), автомат Калашникова и карабин Симонова (СКС), заменившие постепенно пулемет ДПМ, винтовку СВТ, карабин обр. 1944 года (Мосина) и ППШ.
| Stranger писал(а) чт, 30 августа 2012 17:38 |
А пистолет Макарова (который удивительным образом тоже появился почти сразу после войны в 1948 году) удивительно похож на Вальтер ППК"
|
Пока их не начнешь разбирать.
ТТ тоже очень похож на Браунинг 1903, снаружи, но "внутри" он больше похож на Кольт 1911, поскольку используется механизм запирания ствола, известный как "серьга Браунинга".
При этом ТТ - не компиляция двух конструкций, а вполне самобытная система
Кстати, о разборке.
Как видно, "внутри" они похожи гораздо меньше, чем снаружи похожи.
|
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135315 является ответом на сообщение #135294] |
вт, 04 сентября 2012 23:23 |
|
|
| AlexDrozd писал(а) вт, 04 сентября 2012 11:34 |
Ширее, говорите? Ну так, если взять детали и принципы компановки от АВС, ППШ и СВТ, то "получится" SG-44 :) "От Шмайсера" при этом будет разве что рукоятка управления огнем.
|
Или у меня сложности с пониманием русского или у вас с терминологией. С удовольствием бы посмотрел как вы из деталей АВС, ППШ и СВТ соберёте SG-44. Рукоятку управления можно взять наверное от ТТ. )))
Не просветите, каким местом компоновка ППШ сходна с SG или от него только детали?
| Цитата: |
Есть еще "мнения" о зеленых человечках и прочем таком же достоверном. А "верю" я в факты и документы.
Вы можете привести доказательства того, что Калашников не сделал в 1942-м опытный пистолет пулемет, хранящийся сейчас в ЦМАИС?
|
Весьма не оригинальный способ ведения дисскусии.
Я могу сказать, что без санкции начальства его бы и близко не подпустили к станкам и материалам. Даже если предположить, что МТ был автором идеи, реализовывать её доверили бы только имеющим допуск, хотя бы на уровне ремонтной мастерской. Это армия, армия на войне,а не кружок "Умелые руки" в пионерском лагере..
| Цитата: |
Сыны кулаков, попов и даже, страшно сказать, дворян, занимали не малые посты в РККА и СССР, чего ж не быть слесарем-оружейником? Или, полагаете, это были исключительно партийцы с дореволюционным стажем?
|
Угу. Страшный сон особиста. Солдат вытачил в паровозном депо рабочий ствол, а он не слуху, не духу. Напомню, Калашников был танкистом и комсоргом роты, а не техником в полковой мастерской.
Какая старая песня, про дворян занимавших посты.
| Цитата: |
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 01:21 |
Дык вот же.
"Близкие образецы - автоматы Федорова и Браунинга." (с)
Или вы полагаете, что АФ и BAR одинаковой системы?
|
Близкие к концепции "штурмовой винтовки"
|
Значит это всё же не у меня проблемы с восприятием.
Насколько близкие? Ничего, что ваша концепция появилась несколько позднее.
[Обновления: вт, 04 сентября 2012 23:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кто автор АК-47? [сообщение #135332 является ответом на сообщение #135315] |
ср, 05 сентября 2012 10:24 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 04 сентября 2012 23:23 |
Значит это всё же не у меня проблемы с восприятием.
|
Ну, что поделать, видимо мы в "разных плоскостях" восприятия находимся. Поэтому дальнейший разговор с Вами на данную тему считаю бессмысленным. До свидания.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 06:27:20 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
