Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет
| Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120415] |
пн, 10 октября 2011 22:40  |
|
|
КРАТКИЙ КУРС ИСТОРИИ СТРОИТЕЛЬСТВА В СССР
- В Советском Союзе в конце 1920-х – в 1930-х гг. произошла резкая индустриализация страны. В течение 15 лет строилось по 2 тысячи предприятий в год. В деревнях жило 85 – 89% населения страны. И оттуда были взяты миллионы рабочих, которых надо было где-то поселить. А вот этого советская власть не делала. За счет чего и произошла мгновенная индустриализация страны. Строительство промышленных предприятий велось интенсивно, а жилье – по остаточному принципу. Население как-то с пониманием к этому относилось, тем более что была полностью развязана инициатива.
Масса жилых домов строилась так называемым хозяйственным способом: на профсоюзном собрании решили построить жилой дом в свободное от работы время. Рабочим выделялся участок, проект, материалы. Трехэтажные, пятиэтажные, двухэтажные деревянные. Кроме того, любой гражданин, которому негде было жить или он маялся в коммуналке в городе, мог явиться в райисполком, и ему немедленно выделяли участок, давали порубочный билет, материалы по низкой цене – конечно, не в Зеленогорске, а в Мге, Тосно, Колпине, Металлострое. Эти огромные массивы возникли после войны, во время войны там было ровное место. Правда, на работу ездить два часа, зато собственный дом, клочок земли, где что-то можно вырастить… Т.е. самодеятельность в строительстве поощрялась.
К 1950 году в стране никаких следов войны не осталось, ни малейших. Я был очень удивлен, когда мой дядька вернулся из Германии и сказал, что Германия еще вся в развалинах. У нас были отстроены пр. Стачек, Московский пр., Кировский пр., пр. Энгельса – ведь все это было построено за восемь послевоенных лет. На Кировском проспекте строил Олег Иванович Гурьев. Я был с ним очень хорошо знаком, мы, можно сказать, были друзьями.
- То есть при Сталине с архитектурой все было хорошо.
- Основа архитектуры – градостроительство. Градостроительство – это наука, в соответствии с этой наукой надо было создавать строительную политику. И вот в 1955 году градостроительство объявили попросту несуществующим. Инициативу взяли директивные органы. Партийные комитеты давали указания, Госплан и его структуры выделяли фонды, лимиты, и развернулось жилищное строительство. В 1950-е годы оно шло еле-еле, а в 1960-х уже развернулось. Но оно было абсолютно антинаучным. Он строилось по образцу коротких политических кампаний. В начале 1960-х гг. заработали ДСК, которые выпускали дома, где все было подчинено технологиям. Это были шедевры технической и экономической мысли. Но жить там было невозможно. Семья поселялась, какое-то время муж и жена были счастливы, потом у них рождался младенец, начинались осложнения, а потом появлялся второй, и они снова оказывались в очереди на жилье. Создалась парадоксальная вещь: строительство разворачивается, наращивает темпы, а очередь растет.
- Но в 1955 году было всего лишь принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о борьбе с архитектурными излишествами…
- Это повод.
- Повод для чего?
- Для разгрома градостроительной науки и архитектуры. Хрущ (Н. С. Хрущев. – Ред.), как выпьет, рвался к микрофону, потом его выступления публиковались в подчищенном виде, но мы сами слышали, как он говорил: пусть архитекторы Бога благодарят, что сейчас времена другие, а то бы им нашлось занятие за Полярным кругом.
- А зачем надо было громить архитектуру – из самодурства Хрущева?
- Партийный аппарат не мог сказать народу, что мы не можем сейчас начать массовое строительство. Они его смогли начать только примерно 10 лет спустя, в 1960-е годы. Поэтому архитектуру надо было объявить несуществующей. Ведь в сталинские времена курс архитектуры академик Жолтовский читал в Высшей партийной школе. Партийный работник, который получал соответствующее образование, обязательно проходил курс архитектуры. Все это было уничтожено.
Советский Союз наследовал архитектурную школу дореволюционную. Все дореволюционные академики автоматом стали академиками архитектуры в советское время. Был авангард, как всякий авангард, он был довольно шумный: Ладовский, Леонидов, Чернихов… Много было всяких группировочек. Они предлагали то, что страна не могла потянуть. Небоскреб – это сооружение из металла, а каждый грамм металла был тогда на вес золота. И в начале 1930-х гг. выяснилось, что именно эти старички-академики берутся построить новые города из того, что под ногами. Из глины, песка, дерева. И будет все красиво.
- Кого вы имеете в виду?
- Щусев, Щуко, Гельфрейх, Жолтовский. И, естественно, правительство стало работать с ними. Мне рассказывал Борис Иванович Петунин, что, когда был конкурс на строительство города Магнитогорска, авангардисты выставили свои проекты. И там был проект города на плите, которая днем опускалась, а вечером поднималась в стратосферу вместе с жителями. Борис Иванович сказал, что, когда Сталин смотрел эту выставку, он не мог поверить, что это все всерьез. И с этого начался зажим авангардистов, организовали общий Союз архитекторов. Леонидовские небоскребы потом начали строить в Штатах, но в двадцатые годы в СССР они были абсолютно нереальны. Нас доводили из Госстроя приказами экономить металл все советское время.
Жолтовский строил, как он привык. Это была самобытная архитектура, которая очень высоко сейчас оценивается западными историками архитектуры. Братья Веснины продолжали строить конструктивистские здания. Архитектура была достаточно многообразной.
ЛЮДИ ВТОРОГО РЯДА
- В 1955 году разгромили московскую архитектуру, разгром начался и в Ленинграде. Всю группу ведущих архитекторов – Олега Гурьева, Бориса Михайловича Серебровского, Журавлева, Евгения Адольфовича Левинсона, Игоря Ивановича Фомина – от реальной работы отстранили.
Кроме того была традиция: каждый крупный архитектор занимал одновременно три должности. Валентин Александрович Каменский был главным архитектором города, руководителем 7-й мастерской в Ленпроекте, занимался конкретным проектированием и заведовал кафедрой архитектуры в ЛИСИ. Игорь Иванович Фомин был заместителем главного архитектора города, руководителем 6-й мастерской в Ленпроекте и заведующим кафедрой в академии. Александр Иванович Наумов, который занимался Генеральным планом, был первым замом главного архитектора города, руководителем 1-й мастерской Ленпроекта, которая занималась Генпланом, и был зав. кафедрой градостроительства в ЛИСИ.
В процессе разгрома Каменского отстранили от руководства 7-й мастерской, Евгения Адольфовича Левинсона из Ленпроекта, из 5-й мастерской, убрали, он остался профессором в академии. И т.д. Политика, которую проводили партийные органы, свелась к тому, что на конкретное проектирование довольно быстро пришел второй ряд людей: Жук, Евдокимов, Гольдгор, Белов. Если бы не политика партийных органов, им бы ничего не светило, потому что это люди явно менее способные. А чем менее способный человек, тем он легче управляем и более послушен.
Главным архитектором Васильевского острова и руководителем 3-й мастерской Ленпроекта в начале 1950-х был Борис Михайлович Серебровский, который еще от Ноя Абрамовича Троцкого ведет свою архитектурную родословную. Его выкинули, и его место занял Евдокимов. И что Евдокимов сделал? Очередное Купчино (я имею в виду то, что было построено в 1960 - 1970-е гг.). Хотя у него был шанс сделать лицо города, Васильевский остров.
К примеру, киноконцертный зал (БКЗ «Октябрьский». - Ред.), поставленный на месте Греческой церкви. С точки зрения градостроительства киноконцертный зал там вполне может быть, потому что Греческая церковь для этого просторного места была мелковата… Но киноконцертный зал мог быть другим. Не таким грубым, не таким дико немасштабным по отношению к окружающей застройке.
Постепенно люди из второго ряда стали преподавать. Сразу резко стал падать уровень архитектурного образования. К концу 1950-х разгром архитектуры был уже всесоюзный, тотальный. Строительство хозяйственным способом привело к тому, что каждое ведомство имело архитектурно-строительный отдел. Их все в Ленинграде закрыли, 162 отдела. Была настоящая безработица. Ленпроект сократили не то вдвое, не то втрое, потому что, повторяю, государство было не готово строить. У нас на курс пришло всего одно место для распределения. Всем дали свободные дипломы. И это место Игорь Иванович Фомин отдал мне.
А люди устраивались на киностудии, в кукольные театры художниками, потому что художественная подготовка в академии была серьезной. Учили рисовать, писать, графике архитектурной. Был взлет академического рисунка в 1950-е, и все лучшие рисовальщики акдемии учились на архитектурном факультете. Очень крепко учили по общей программе для архитектурных факультетов, в том числе теоретическим и инженерным дисциплинам. По инженерным дисциплинам штатных преподавателей не было. Преподаватели были совместители из крупных проектных институтов, крупные специалисты. Железобетон, металл, дерево.
- А в 1970-е что с образованием стало?
- Какое могло быть образование в конце 1960-х - в 1970-х гг.? Совместительство было запрещено. Чтобы читать курс железобетонных или металлических конструкций, нельзя было приглашать доктора наук, корифея, главного конструктора 1-го или 2-го проектного института. Надо было штатного преподавателя заводить на крохотные деньги. Ну и чему он научит?
ПРИ СТАЛИНЕ САЖАЛИ ВСЕХ, КРОМЕ АРХИТЕКТОРОВ
- Архитекторы, которые уходят на преподавательскую работу, это в нашей корпорации люди второго сорта. Значит, у них профессиональная карьера не получилась. А архитектурный уровень… Александр Владимирович Жук заведовал в академии кафедрой после Игоря Ивановича Фомина. В начале 1960-х гг. ходил анекдот. В Ленинграде построили крематорий наконец, и когда обыватели потянулись туда с гробами и залезли вовнутрь, выяснилось, что они попали не в крематорий, а в Театр юного зрителя (Жук – автор проекта ТЮЗа).
- Т.е. в архитектурной среде к Жуку отношение было прохладное?
- Хороший организатор, хороший исполнитель, Смольный был им доволен. А что архитектура могла быть и лучше…
- А что, Смольный не предъявлял к архитектуре каких-то требований? Вот, например, в годы моего детства появились типовые Дома быта на Лермонтовском, в Финском переулке…
- Стекляшка такая…
- Жуткого вида, сейчас еще страшнее.
- Это типовка 8-й мастерской Ленпроекта. Голынкин – руководитель мастерской, а кто конкретно сделал – не знаю.
- И что Смольный? Им плевать было на это? Они же глаза имели.
- В благословенные сталинские времена каждая корпорация, в том числе, несомненно, и архитектурная, была очень самостоятельная. Чтобы какой-то секретарь обкома высказался по поводу того, что ему какой-то дом не нравится, об этом не могло быть и речи. А при Хруще архитекторы превратились в исполнителей партийных директив.
- Неужели при Сталине архитекторы не были исполнителями партийных директив?
- При Сталине архитекторы были единственной профессией, которая не сидела. Вы мне не назовете ни одного архитектора, который бы подвергся репрессиям в сталинское время. Я вам назову двух. Мержанов, очень талантливый человек, личный архитектор Сталина, он занимался только архитектурой, но он находился на казарменном положении, то ли он сидел, то ли нет. И Николай Евгеньевич Лансере. Я работал с его дочерью Натальей Николаевной, она мне много рассказывала. Он выиграл конкурс проектов памятника Колумбу на каком-то из Больших Антильских островов. И получил премию 173 тыс. долларов. По тем временам – умопомрачительные деньги. И отказался перевести их в СССР. Но он не сел, его взял к себе Ной Абрамович Троцкий, который был главным архитектором НКВД, и Лансере просто жил в Большом доме, у него была мастерская, он там работал. Наталья Николаевна каждый день приходила к нему, работала там. Считается, что фактически он сидел. Только два человека, а больше никто.
- И после смерти Сталина архитектурная корпорация утратила свое влияние?
- Разгромлена была. Полностью разгромлена.
- А в сталинское время сама архитектурная корпорация формировала свое мнение?
- Да, и оно было достаточно высокопрофессиональным. И поскольку архитектура – это занятие для интеллигентных людей (среди архитекторов не было людей «от сохи»), корпорация была очень независимой. И ни в коем случае не могло быть такого, чтобы партийные или советские начальники имели какое-то право голоса. Например, взять период, когда во главе ленинградской архитектуры стоял Валентин Александрович Каменский, по моему глубокому убеждению, великий русский архитектор, который спас город в 1960-е. Сейчас никто не помнит, а кто помнит, старается не вспоминать, что тут творилось в 1960-е годы.
- А Дома быта? Это следствие морального развала внутри архитектурной корпорации?
- Я считаю, что это заплатная архитектура, я ее так называю. Когда Валентину Александровичу как главному архитектору города поручали реконструкцию Невского проспекта, он не отказывался, потому что, если бы он ответил отказом, его немедленно бы сняли. А он, наоборот, изображал активный интерес, собирал в группы молодежь, которая действительно считала, что надо одеть Ленинград в стекло и бетон, а старинную рухлядь надо проредить. Такие ребята собирались в 8-й мастерской Ленпроекта, которая проектировала гаражи, Дома быта, бани. Они эти стекляшки и соорудили.
- Эти стекляшки считались прогрессивными для своего времени? Это была кость, кинутая партийным органам?
- Да. Вот, дескать, у нас тоже есть, мы не чужды современным веяниям. У нас не одни ретрограды, консерваторы и реакционеры. Конечно, архитекторы другого уровня к этому всерьез не относились.
- Вы начали говорить о том, что в 1960-е Каменский спас город.
- В 1960-е годы ракетно-атомные фельдмаршалы ногой открывали дверь во все кабинеты. Они не хотели, чтобы их здания находились в районах нового строительства, хотели быть в центре. На Невском. Он не дал.
- А гостиница «Ленинград» на Пироговской набережной – разве не Каменского рук дело?
- Гостиница «Ленинград» - это Сперанский.
- Каменский к этому не имел отношения?
- Имел. Он не подписывал этот проект, хотя уже было четыре этажа там сделано. Сергей Борисович Сперанский подсиживал Каменского и, желая угодить партии, пробивал гостиницу как образец «современной архитектуры». Каменский пытался срывать такие начинания. Но, например, проиграл застройку четной стороны Шпалерной улицы. Еще был Петровский указ, запрещающий эту застройку. Он проиграл снос Спаса-на-Сенной. Инициатором сноса был Смирнов, председатель Ленгорисполкома. Он толкал, а из Москвы говорили: в Москве под бульдозер весь Арбат пустили, а вы там со своим Питером чего-то тянете…
Первый секретарь обкома Василий Сергеевич Толстиков (я с ним был хорошо знаком), он к нам в мастерскую заходил. Он из Китая в Голландию вернулся послом, а уже из Голландии в Ленинград. Интереснейший человек вообще. Необыкновенный был человек.
- И при Толстикове раскрутили дело Бродского…
- Ни он, ни Григорий Васильевич Романов… Помимо всего они были очень умные люди. И на них очень надо было из Москвы нажать, допустим, на того же Василия Сергеевича, чтобы он просто не вмешивался в историю со сносом храма на Сенной. Противиться он не мог, но ни в коем случае не проявлял никакой инициативы. И челядь придерживалась того же.
Валентин Александрович Каменский в ночь сноса к Смирнову домой явился, был крик, с матом, Смирнов снял трубку и отменил приказ о взрыве. Каменский ушел. А когда он ушел, Смирнов снова снял трубку, и в четыре часа утра церковь взорвали. Мне рассказывали, что Каменский плакал…
Точно так же и Григорий Васильевич Романов. Он никогда не проявлял инициативу, но когда на него интеллигенция набросилась, что снесли портик Руска, а тогда все это место раскопали под станцию метро, просто это мимо него прошло, Романов в печати публично извинился за то, что это мимо него прошло, что он не отреагировал, и портик восстановили.
Когда существовала естественно сложившаяся архитектурная корпорация, проблемой памятников занимались избранные. Кедринский, например. Это были эстеты с изысканным вкусом, с энциклопедической образованностью. Если корифеи что-нибудь скажут, это подлежало немедленному исполнению. А когда эти антиквары сошли со сцены, их место заняли старьевщики и чиновники. Чиновник боится за свое место прежде всего.
Сейчас никто не помнит, а кто помнит, старается не вспоминать, что после войны было решено с Петергофом и Царским Селом покончить. Разрушения были такие, что восстановление казалось невозможным. Отдать военным, они построят на месте Царскосельского дворца утилитарное здание. Но еще Грабарь был жив, потом Кедринский. И вот эти люди мобилизовали архитектурную корпорацию, корпорация вышла в правительство, и было принято эпохальное решение: все пригороды восстановить в прежнем виде. Если б это было в хрущевские времена или позднее, об этом не могло быть и речи. То есть архитектурная корпорация была очень влиятельной. Потом был такой могучий аргумент: вся страна разгромлена. Нужны огромные средства, возиться с какими-то дворцами, когда людям жить негде…
Досье
Эрнест Кондратович (род. 1936) принадлежит к старшему поколению ленинградских архитекторов. В 1959 г. закончил архитектурный факультет Академии художеств, в 1968 г. – аспирантуру при кафедре градостроительства ЛИСИ (инженерно-строительного института). Руководил 11-й мастерской ЛенНИИпроекта, был главным архитектором управления делами Ленинградского обкома КПСС, лауреат премии Совета министров СССР. Сейчас руководитель персональной творческой архитектурной мастерской.
Авторские работы: клиника факультетской хирургии 1-го Ленинградского мединститута, автоматическая междугородняя телефонная станция на Синопской набережной, больница Кировского завода, больница Св. Георгия, Институт скорой помощи, 5 жилых зданий в центральных районах. Градостроительные проекты: Кириши; 3 поселка городского типа в Ленинградской области; жилой район в Ташкенте (после землетрясения 1966 г.); набережная Невы, левый берег, между Литейным и Большеохтинским мостами; набережная Невы, правый берег между Большеохтинским мостом и мостом А. Невского. http://www.online812.ru/2011/10/07/013/
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120428 является ответом на сообщение #120415] |
вт, 11 октября 2011 13:54  |
|
|
Какая недостойная болтовня и искажение фактов! Бедняга просидел на Обкомовских харчах и теперь запел оду Сталинским временам. Ему бы пожить тогда при Сталине, посмотрели бы как бы он запел.
Вот тут нашелся ответ этим сказкам про "белого бычка" деспота Сталина и его фальшивую декоративную архитектуру пропаганды тоталитарного режима.
http://www.citywalls.ru/forum/topic279-page7.html#post22445
 ВСё это было бы смешно, если бы не было ГРУСТНО. Выпускник АХ, бывш. гл. арх. Управления делами Обкома КПСС (!!!!) делится своими ненаучными думами, эмоциями и личными впечатлениями о жизни, и заодно поплакался, что плохой Харченко отнял у него подготовленный под застройку участок.
Главный архитектор Обкома КПСС - это диагноз. Люди эти занимались обслуживанием элиты. Но судить берется обо всем и с обобщениями. Критика реформ в строительстве после 1955 бездоказательна и субъективна.
Описание положения дел в архитектуре и градостроительстве в сталинском СССР в изложении г-на Кондратовича не имеет никаких подтверждений - так байка про белого бычка, коих сейчас много развелось на страницах всякого рода бульварных изданий.
После 1955 в СССР была создана мощная и не имеющая аналогов в мире система НИИ по строительству и архитектуре, которая занималась вопросами архитектуры и строительства СТРОГО НАУЧНО, а не идеологически как при Сталине: когда, если неоклассика - то хорошо, получи премию за архитектуру; а вот если конструктивизм - пошел вон, и мы еще с тобой разберемся!
Эта система строительных НИИ (включая и градостроительные) успешно развалена при начале ДИКОГО капитализма времен "шоковой терапии" и они сейчас без господдержки выродились в филиалы западных фирм и просто в "шаражкины конторы" со звучными историческими названиями.
У нас в Петербурге был ЛенЗНИИЭП, который занимался в частности застройкой и планировкой городов в отдаленных районах Сибири и Крайнего Севера. Градостроительство там не было средством пропаганды ВКПб, а на основе научных исследований разрабатывались принципы и правила застройки в этих экстремальных условиях, чтобы обеспечить жизнедеятельность человека. Много архитектурных идей того периода опередили своё время по размаху и остались лишь проектами совершенного будущего. Многие выдающиеся ученые в 90е разбежались оттуда кто за границу, кто еще куда. Но при желании, можно найти тех, кто тогда работал и знает как это было не по наслышке.
Кондратович просто не понял, что это была мощная СИСТЕМА - строительная и ГРАДОСТРОИТЕЛЬНАЯ наука главенствовала над идеологией партии, эстетическими играми в стили прошлого и вкусовщиной как было при Сталине с 1933 по 1953. Градостроительство с 1955 было основано на научных принципах организации здоровой и комфортной жизни человека, а не на идеях создания пышных декораций для иллюстрации преимущества социализма (или сейчас - для надувания щек хозяина дома: смотрите какой я крутой!).
Градостроительство при Сталине было подчинно идеологическим нуждам ВКПб и использовалось в агитации и пропаганде вместе с архитектурой как средство мощного повседневного внушения простым людям идеи преимуществ государственного социализма, всесилия власти государства и партии; фактически архитектура и градостроительство использовались ВКПб как средство агитации и пропаганды типа "монументальной пропаганды" в интересах правящей элиты тоталитарного режима - партийных и хозяйственных чинуш, а также представителей всесильных органов исполнения различных функций .
Архитектура с 1932 по 1955 превратилась в служанку ВКПб и Кондратович по наивности решил поностальгировать по временам имперской тоталитарной архитектуры, чуждой как самой идее социализма как общества с идеалами равенства и свободы труда, так и враждебной демократическим принципам приоритета гражданских прав над тоталитарной госмонополией на на управление всем и вся.
Интересным является приведенный Кондратовичем факт, что апологет сталинского неоклассицизма Жолтовский преподавал в ВПШ - вот так партбонзы ВКПб получали ядовитые прививки от современной эстетики и свободного творчества архитекторов. Получив вместе с дипломом ВПШ такое промывание мозгов в плане архитектурного стиля, якобы "нужного" социалистическому обществу, они занимали посты первых секретарей в провинции и насаждали с рвением отжившие давно идеи ретрограда и консерватора Жолтовского, застывшего своих эстетических воззрениях на уровне конца 19 века.
Этот факт из интервью Кондратовича поясняет механизм одурманивания чиновников: как именно ВКПб через свою ВПШ НАСАЖДАЛА идеи архитектурного застоя неоклассики в массы ответственных партработников, которые фактически и руководили всеми архитектурными делами на местах. Союз архитекторов тогда был просто "приводным ремнем" от ВКПб к архитектурной массе, организация для контроля и регулирования в среде архитекторов.
И насчет "архитекторов не сажали" в сталинский период - предвзятое, не основанное на исторических фактах и документах, сугубо СУБЪЕКТИВНОЕ мнение господина архитектора. Проблема в другом: возможно все слышали, что на западе была проблема борьбы граждан за свои права в связи с законом "О запрете на профессии". Кому-то из-за его взглядов по ЗАКОНУ в конце 20 века в Западной Европе запрещалось выполнять некую работу.
В сталинские времена некоторые архитекторы, ставшие объектом шельмования, также вынуждены были уйти из архитектуры, чтобы выжить, в декораторы, театральные художники и т.п.. Например, талантливый и плодовитый Иван Леонидов. Они не получали заказов, им не давали своей большой работы, а предлагали стать помоганцем у какого-нибудь маститого неоклассика. Конечно никто из уважающих себя архитекторов не принимал этих унизительных подачек в духе имперских придворных интриг. А неуважающие перекрашивались я ярые неоклассики, растоптав в себе убеждения. Это не насилие над личностью? Это так мелочь...? "Ну мол поплакал в жилетку маме, утерся и наплевав на свои эстетические воззрения начал быть неоклассиком." Вот как действовала сталинская машина тоталитарного принуждения в тонких сферах искусства и архитектуры.
Режим воздействовал не только пытками и кулаками на сознание людей, использовались и более изощренные средства так сказать "регулирования" сознания подопечных, например, психологическое давление, проработки на собраниях коллектива, когда при всех вас публично поливают грязью в течение нескольких часов личности, не блещущие своими архитектурными талантами, но известные стукачеством. Всё эта обстановка достаточно красочно была описана в художественной литературе на материале ученых генетиков например "БЕЛЫЕ ОДЕЖДЫ". Так власти действовали в каждой сфере деятельности, так душили свободу творчества, насаждая единомыслие.
Так что лубочные картинки о безоблачной жизни архитекторов при Сталине - антиисторические ненаучные сказки, растлевающие сознание молодежи пропагандой всего хорошего в период сталинизма. Конечно, верных идеологии ВКПб режим "ласкал" "сталинскими" по метражу квартирами, поездками за границу, но это были единицы, но ВСЕ поголовно трудились над увражами и книгами об архитектуре прошлых веков, чтобы "творчески" передрать какой-нибудь мотивчик в свою работу.
Вспомните, талантливого Н.А. Троцкого - как с ним обошлись власти.
В общем история страны - это тоже наука, и с ней надо обращаться неэмоционально, а утверждать что-то публично лучше основываясь на реальных фактах, а не на том. что хотелось бы о ней думать сегодня.
Очень умилило примитивное представление истории смены стилевой ориентации в 1930х гг. Такой сказки еще надо поискать. Все генпланы городов в 1930е проектировались не на выставках, а прямо на месте строительства комплексными бригадами ОПЫТНЫХ немецких и американских архитекторов, специалистов по всем основным разделам генплана и экономистами с участием наших как помощников и учеников. Об этом написано см. "Конструктивизм и вокруг него" http://www.eavest.ru/magasin/artikelen/2006-1_mee.htm#author 1
А отход от конструктивизма и откат назад в сторону неоклассики имел более глубинные причины чисто идеологического порядка и связан не с посещением выставки, а конкурсом на Дворец Советов на месте Храма ХС в Москве, который завершился в ноябре 1932 поражением ведущих представителей современной архитектуры, включая западных мастеров. Именно решение СНК (госоргана власти) по проекту ДС стало поворотной вехой и основой для гонений на современную архитектуру повсеместно и тотально. Странно, что г-н Кондратович так не осведомлен в истории советской архитектуры, и не понял, что не технические проблемы конструктивистских проектов, а глубоко идеологические мотивы привели к смене стиля окрепшего партийно-бюрократического строя СССР. Элита, взращенная в недрах партбюрократической системы не хотела больше, чтобы аскетичный и строгий конструктивизм продолжал быть стилем для их жизни. Хотелось чего-то более "сладкого", "вкусно" смотрящегося, пышного и нарядного, и по простоте душевной выбрали благоухающий колоннами, портиками, карнизами неоклассицизм. Не техника, а эстетика и идеология были главными при этом решении. Хотя ориентация конструктивизма на использование самых передовых новшеств строительной техники, заимстованной с Запада, подспудно тоже сыграла свою роль, т.к. консерваторы-академики считали ниже своего достоинства разбираться в новинках мировых строительных технологий, их ведь научили копаться в увражах и альбомах итальянской и французской архитектуры 18-19 века. Именно среда этой старой академической школы, представители которой были вытеснены из проектной практики в 1920х гг., привела к рецидиву неоклассицизма пр поддержке новой советской бюрократии, которой хотелось "жить красиво" хоть и не современно .
Кондратович, видимо, пропустил большой пласт информации о архитектурных дискуссиях середины 1950х гг., где было признана необходимость радикальной смены ориентиров с вкусовщины на научный профессионализм. Они были опубликованы и известны, всё это уже давно обмусолено и сами архитекторы признали бесплодность неоклассического догматизма и тупого следования путем прошлого.
Кстати, интервью составил г-н Золотоносов, известный своей восторженность сталинским периодом. Кривое зеркало...показало искаженную до наоборот картину истории архитектуры.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120430 является ответом на сообщение #120428] |
вт, 11 октября 2011 14:51 |
|
|
| oldrussian писал(а) вт, 11 октября 2011 13:54 |
Градостроительство с 1955 было основано на научных принципах организации здоровой и комфортной жизни человека
|
И как, удалось советским градостроителям где-нибудь организовать здоровую и комфортную жизнь?
Притом, что с большинством тезисов Кондратовича не согласен. Впрочем, это и не тезисы, а так - воспоминания пожилого человека о временах своей юности, предвзятые по определению.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120431 является ответом на сообщение #120430] |
вт, 11 октября 2011 15:18 |
|
|
| Roman_P писал(а) вт, 11 октября 2011 14:51 |
| oldrussian писал(а) вт, 11 октября 2011 13:54 |
Градостроительство с 1955 было основано на научных принципах организации здоровой и комфортной жизни человека
|
И как, удалось советским градостроителям где-нибудь организовать здоровую и комфортную жизнь?
|
По сравнению с теми условиями, в кторых обитали рабочие в царской России, уровень жилья в СССР вырос кардинально. Эти условия действительно были и комфортными, и здоровыми.
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120437 является ответом на сообщение #120431] |
вт, 11 октября 2011 17:28 |
|
|
[quote title=ТЧ-20 писал(а) вт, 11 октября 2011 15:18]| Roman_P писал(а) вт, 11 октября 2011 14:51 |
По сравнению с теми условиями, в кторых обитали рабочие в царской России, уровень жилья в СССР вырос кардинально. Эти условия действительно были и комфортными, и здоровыми.
|
Вы в это серьезно верите? Могу Вам сказать, что до революции квалифицированный рабочий мог запросто снять хорошую квартиру или даже целый дом.
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120440 является ответом на сообщение #120431] |
вт, 11 октября 2011 18:02 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) вт, 11 октября 2011 15:18 |
| Roman_P писал(а) вт, 11 октября 2011 14:51 |
| oldrussian писал(а) вт, 11 октября 2011 13:54 |
Градостроительство с 1955 было основано на научных принципах организации здоровой и комфортной жизни человека
|
И как, удалось советским градостроителям где-нибудь организовать здоровую и комфортную жизнь?
|
По сравнению с теми условиями, в кторых обитали рабочие в царской России, уровень жилья в СССР вырос кардинально. Эти условия действительно были и комфортными, и здоровыми.
|
А по сравнению с мировыми стандартами?
К тому же качество собственно жилого фонда - это одно дело (важное, не спорю), но если говорить именно об архитектуре (о которой изначально шла речь) и, шире, о градостроительстве, то среда советских городов была крайне далека от комфортности. Да и вообще не была полноценной городской средой.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120441 является ответом на сообщение #120440] |
вт, 11 октября 2011 18:13 |
|
|
|
Кондратович не просто отживший своё, ностальгирующий, он путем тиражирования этой лживой статейки превращен в некий образец мышления, допускающий что сталинские времена - это хорошо. А вот с 1955 стало плохо. Сам он, конечно, большой путаник, но те, кто эти его путаницы и искажения истории советской архитектуры (странно, что в АХ её не преподавали видимо должным образом) выплескивает на все возможные сайты - они явно хотят как-то воздействовать на публику. Один заголовок этого "бурного потока сознания", воспевающего сталинский режим, чего стоит. Поработал пропагандист-агитатор.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120444 является ответом на сообщение #120441] |
вт, 11 октября 2011 20:29 |
|
|
Ого какой накал! Не моя тема, но больно круто коллеги забирают.
Особенно про "протаскивание в наше светлое настоящее всяких вредных идеек". Напоминают статьи про "муховодов -человеконенавистников" "протаскивающих фашистские идейки о якобы существующей в природе внутривидовой борьбе. В то время ,как каждый советский человек знает, что человек человеку друг товарищ и брат. ".
Этак "наймиты Зюганова" договоряться, что в древнем Египте и рабовладельческом Риме была архитектура! ( Отправить бы их строить Пирамиду или Колизей!).А нынешние прекрасные торговые центры - это де "упаковка" и убожество!
Кстати а мировые стандарты - это что такое ? Кто нибудь возьмется обяснить.
"среда советских городов ( всякие там Академгородки с заполярными Норильсками ,с озеленением по нормам, широкими улицами,общественным транспортом, магазинами, школами и другими общественными зданиями"в шаговой доступности") была крайне далека от комфортности. Да и вообще не была полноценной городской средой".
Я так понимаю,что дворы - колодцы в которых жили чахоточные герои Достоевского, или уплотнительная застройка новой России - не в пример советскому периоду образуют эту самую благодатную городскую среду.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120450 является ответом на сообщение #120444] |
вт, 11 октября 2011 21:28 |
|
|
| avam писал(а) вт, 11 октября 2011 20:29 |
Я так понимаю,что дворы - колодцы в которых жили чахоточные герои Достоевского, или уплотнительная застройка новой России - не в пример советскому периоду образуют эту самую благодатную городскую среду.
|
Неправильно понимаете. Из того, что массовая застройка советских городов была плоха, никак не следует, что современная или дореволюционная застройка идеальна. У них свои проблемы - другие. Впрочем, выбирая между дореволюционной и советской застройкой, я, не колеблясь, выберу первую. Дворы-колодцы всяко лучше отсутствия дворов как таковых, типичного для городов брежневской эпохи.
И, к слову, упомянутый Вами в качестве видимо положительного примера город Норильск, во-первых, относится как раз к сталинской застройке (а я вообще-то о более поздней), во-вторых, представляет собой именно что ярчайший негативный пример расточительного советского подхода к градостроительству (и в этом смысле Брежнев с Хрущёвым недалеко ушли от Сталина). Это город-монстр, не приспособленный для жизни, его вообще не должно быть - нельзя за Полярным кругом строить такие капитальные мегаполисы. Теперь никто не понимает, что с ним делать.
Академгородки (а равно ЗАТО) - да, застраивались по стандартам, более высоким по сравнению со среднесоветскими. Но именно что по сравнению со среднесоветскими.
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120465 является ответом на сообщение #120450] |
ср, 12 октября 2011 09:36 |
|
|
" Дворы-колодцы всяко лучше отсутствия дворов как таковых, типичного для городов брежневской эпохи." -Ну это как говорится "На вкус и твед..."
Жил я во дворе - колодце, с запахом тухлой воды из подвала и солнечным светом в виде малюсенького солнечного зайчика ,появлявшегося на стене на 15 минут в день. Так переезд в "брежневский" дом , "без двора" (почему? по моему со двором, к тому же заросшем всяческой зеленью) за счастье почитали.
Я сам люблю старый Петербург.Ходить туда на экскурсии и ностальгировать. Но жить то в нем невозможно! Особенно последние две зимы. В том числе и по причине несоответсвия архитектуры условиям среды и экономики.
А по поводу Норильска - это вы зря. Вполне приличный город. И "лицо" у него есть. Когда ветер дует от комбината - конечно "не фонтан". Но это проблема не архитектурная ( точнее не вполне архитектурная) и решаемая( на очистные сооружения надо потратится).
"Это город-монстр, не приспособленный для жизни, его вообще не должно быть - нельзя за Полярным кругом строить такие капитальные мегаполисы.
Город датирует огромный Красноярский край, обеспечивает значительную долю мировой добычи всяких дорогих металлов.
И там тоже есть сообщество краеведов совсем не считающих свой город "городом монстром".
Конечно возить людей вахтами наверное "менее расточительно". И "мировые стандарты" об этом говарят ( в Арктике - только каркасные конструкции и гофрированное железо, использовал ,бросил и забыл) . А еще дешевле будет если с вахт привозить людей в кабаки и бордели в которых они будут оставлять заработанные деньги. А "хозяевам жизни" жить в теплых краях, "подальше от этого бардака".
Да у нас пол страны на вечной мерзлоте! Что же там и городов не должно быть? Что за депрессивные настроения?
Человечество собирается Луну осваивать и на Марс лететь. А это гораздо более поганые места для жизни чем Норильск.
"Теперь никто не понимает, что с ним делать."
Что делать? Да развивать! Коли он там уже есть. Аэропорт современный там уже построили. Железную дорогу потихоньку тянут.
Вон во всех СМИ шум "Энергетическое будущее человечества - в Арктике!". Терять такой арктический форпост - глупо.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120468 является ответом на сообщение #120465] |
ср, 12 октября 2011 12:51 |
|
|
| avam писал(а) ср, 12 октября 2011 09:36 |
Жил я во дворе - колодце, с запахом тухлой воды из подвала и солнечным светом в виде малюсенького солнечного зайчика ,появлявшегося на стене на 15 минут в день. Так переезд в "брежневский" дом , "без двора" (почему? по моему со двором, к тому же заросшем всяческой зеленью) за счастье почитали.
|
А Вы не в коммуналке жили до переезда? Полагаю, что за счастье почитали всё-таки улучшение планировки квартиры. То, что в брежневских кварталах именовалось "двором", было неоформленным "ничейным" пространством между широко расставленными домами. Это не есть двор. А зелень во дворах, конечно, должна быть, в том числе, и в "колодцах".
| Цитата: |
Я сам люблю старый Петербург.Ходить туда на экскурсии и ностальгировать. Но жить то в нем невозможно! Особенно последние две зимы. В том числе и по причине несоответсвия архитектуры условиям среды и экономики.
А по поводу Норильска - это вы зря. Вполне приличный город. И "лицо" у него есть. Когда ветер дует от комбината - конечно "не фонтан". Но это проблема не архитектурная ( точнее не вполне архитектурная) и решаемая( на очистные сооружения надо потратится).
|
То есть в Петербурге, по-Вашему, жить невозможно, а в Норильске - вполне, и архитектура "условиям среды и экономики" там вполне соответствует? Интересная логика.
А в чём, кстати, архитектура Петербурга не соответствует среде и экономике? Интересно даже стало.
| Цитата: |
Город датирует огромный Красноярский край, обеспечивает значительную долю мировой добычи всяких дорогих металлов.
И там тоже есть сообщество краеведов совсем не считающих свой город "городом монстром".
Конечно возить людей вахтами наверное "менее расточительно". И "мировые стандарты" об этом говарят ( в Арктике - только каркасные конструкции и гофрированное железо, использовал ,бросил и забыл) . А еще дешевле будет если с вахт привозить людей в кабаки и бордели в которых они будут оставлять заработанные деньги. А "хозяевам жизни" жить в теплых краях, "подальше от этого бардака".
Да у нас пол страны на вечной мерзлоте! Что же там и городов не должно быть? Что за депрессивные настроения?
|
Если там и могут быть города, то уж никак не стотысячники. И Норильск, будь он раз в 10 меньше, так же дотировал бы край. И при этом не приходилось бы тратить огромные средства на поддержание инфраструктуры двухсоттысячного мегаполиса на вечной мерзлоте. И не понимаю Вашей иронии насчёт вахтового метода - ну да, именно что менее расточительно. Наша экономика может позволить себе роскошь расточительности?
И я не спорю, что у Норильска, в отличие от какого-нибудь Тольятти, есть своё лицо (и куча проблем с сохранением этого лица в экстремальных природных условиях). Но это заслуга архитекторов сталинского времени.
| Цитата: |
Человечество собирается Луну осваивать и на Марс лететь. А это гораздо более поганые места для жизни чем Норильск.
|
| Цитата: |
Что делать? Да развивать! Коли он там уже есть. Аэропорт современный там уже построили. Железную дорогу потихоньку тянут.
Вон во всех СМИ шум "Энергетическое будущее человечества - в Арктике!". Терять такой арктический форпост - глупо.
|
Повторяю: форпосту нет необходимости содержать 200 тыс. жителей. Разумеется, те северные моногорода, которые существуют, приходится как-то развивать, искать способы диверсификации их кривой экономики - никто не призывает их расселить.
Но как именно их развивать - это огромная проблема, порождённая именно что необдуманной градостроительной политикой советских лет.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120471 является ответом на сообщение #120468] |
ср, 12 октября 2011 14:15 |
|
|
"А в чём, кстати, архитектура Петербурга не соответствует среде и экономике? Интересно даже стало"
Ну это совсем просто
Не соответствие внешней среде:
Конфигурация крыш и фасадов способствует задержанию снега.
Теплоизоляционные свойства кровель и стен способствуют образованию льда, сосулек и пр. В результате есть убитые и раненые.
Не соответствие экономике:
"Старый Петербург и автомобилизация". Мне кажется сказанного достаточно.
Ну и отсутствие чего либо более совершенного чем гастарбайтеры с ломами на крышах.
"И не понимаю Вашей иронии насчёт вахтового метода"
- Ну наверное потому ,что не видели как вахтовиков в бессознательном, от принятого алкоголя, сотоянии грузят в самолет ( это я конечно загнул, в самолет в бессознательном состоянии сейчас не пускают, в бессознательном состоянии вахтовики из самолета вываливаются по прилету )Ну а в вертолет - можно уже и грузить.
Вахтовый метод = психология оккупантов, временьщиков. В собственной стране,заметьте!
Экономика - это не все в жизни. А человек - это не только трудовой ресурс, требующий для своего поддержания удовлетворения набора физиологических потребностей.
Говорят счастье это когда человек с радостью идет на работу и с радостью же приходит после работы домой. Домой - а не в общагу. пусть даже и самую комфортабельную. И дома его ждут близкие люди, а не "девушка" , которой тяжело, потому как в море у нее моряк , в воздухе летчик , а на вахте вахтовик ( иногда все трое одновременно) и дети ( иногда и чужие), которые не видят папу две недели в месяц. А остальные две недели наблюдает, как папа заменив отцовское внимание дорогими подарками и карманными деньгами ( на которые,можно купить "неплохую дурь") "гудит" как паровоз в ожидании очередной вахты.
Вахтовый метод, столь популярный сейчас, может породить в будущем такие социальные проблемы, по сравнению с которыми проблема содержания городов на вечной мерзлоте покажется детской игрушкой. Он может существовать, как узкий сегмент ( для молодых людей, для крутых спецов), а совсем не панацея.
В Норильске , в тяжелых условиях, человек живет с мыслью, что когда нибудь он уедет "на материк" ( например в Петербург . И эта мысль дает ему силы, как дает силы жить верующему человеку мысль о воздаянии после смерти.
Какая мысль должна поддерживать жителя Петербурга? Может быть о мысль о переезде в деревню
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120472 является ответом на сообщение #120471] |
ср, 12 октября 2011 14:32 |
|
|
| avam писал(а) ср, 12 октября 2011 14:15 |
Ну это совсем просто
Не соответствие внешней среде:
Конфигурация крыш и фасадов способствует задержанию снега.
Теплоизоляционные свойства кровель и стен способствуют образованию льда, сосулек и пр. В результате есть убитые и раненые.
Не соответствие экономике:
"Старый Петербург и автомобилизация". Мне кажется сказанного достаточно.
|
Все эти проблемы не уникальны для Петербурга, а присущи любому старому европейскому городу, включая города, расположеннные на тех же широтах и в сходных природных уловиях. И ничего - как-то они их решают.
| Цитата: |
Вахтовый метод = психология оккупантов, временьщиков. В собственной стране,заметьте!
В Норильске , в тяжелых условиях, человек живет с мыслью, что когда нибудь он уедет "на материк" ( например в Петербург . И эта мысль дает ему силы, как дает силы жить верующему человеку мысль о воздаянии после смерти.
|
Ага, а мечта когда-нибудь уехать "на материк" - что это, если не психология временщиков? И без всякого вахтового метода, заметьте. Только в вахтовых посёлках эта психология ничему не вредит, а в городах - вредит вполне реально. В частности, это выражается в том, что жители не особо заинтересованы в благоустройстве мест своего проживания - на фига, если это всё равно не дом, а временное пристанище до тех пор, пока не подвернётся случай переселиться? Не скажу за Норильск, но для дальневосточных городов, в которых приходилось бывать, это, увы, весьма типично.
| Цитата: |
Какая мысль должна поддерживать жителя Петербурга? Может быть о мысль о переезде в деревню
|
Это лучше спросить у жителей Петербурга. Возможно, мысль о том, что живёшь в одном из красивейших городов мира, при прочих равных вполне согревает. Во всяком случае, они чувствуют, что это их город, и локальный патриотизм в Питере развит гораздо сильнее, чем в Москве, например.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120473 является ответом на сообщение #120472] |
ср, 12 октября 2011 15:16 |
|
|
ул. Ивановская от Володарского моста до Седова - сталинки, от Седова до Невского путепровода -хрущевки.
Дело видимо не в архитектуре, а в том что при Сталине получение свободной жилплощади было возможно "отселением" жильцов, а при (перед) Хрущеве были поставленнны другие задачи? Про комуналки и дворы колодцы в центральной части дискутировать не хочется, т.к. там всё то-же не однозначно (черный ход есть черный ход и света и окон там особо не надо, а если там потом людей поселили)......
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120474 является ответом на сообщение #120472] |
ср, 12 октября 2011 15:23 |
|
|
Ну о том что проблема несоответствия есть, мы, как я понимаю, договорились?
"Ага, а мечта когда-нибудь уехать "на материк" - что это, если не психология временщиков?"
Ну как говорится "Все мы в этом прекраснейшем из миров пребываем временно"
Кто то в этой связи "позволяет себе", Кто то - нет.
Мечтать уехать и регулярно уезжать - это разные вещи. Иной пока мечтает ,столько в эту землю вложит душевных и физических сил , что полюбит ее. Но только для этого нужно действительно потратится. Что , как оказывается,"расточительно".
Что может быть менее расточительно и более иррационально, чем строить крепость в гиблом болоте, порт в мелководном замерзающем заливе, столицу на самом краю огромной империи, город, затопляемый наводнениями. Строить все это руками солдат и зеков, и заселять все построенное вопреки воли поселяемых?
Давайте согласимся, что Питер - это большая градостроительная ошибка, исторический курьез, нелепица, которой бы лучше не было, и памятник тоталитаризма.
Или все же не согласимся?
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120475 является ответом на сообщение #120474] |
ср, 12 октября 2011 16:22 |
|
|
| avam писал(а) ср, 12 октября 2011 15:23 |
Ну о том что проблема несоответствия есть, мы, как я понимаю, договорились?
|
Если проблема существует более или менее везде, это совершенно иной класс проблем.
| Цитата: |
Ну как говорится "Все мы в этом прекраснейшем из миров пребываем временно"
Кто то в этой связи "позволяет себе", Кто то - нет.
Мечтать уехать и регулярно уезжать - это разные вещи. Иной пока мечтает ,столько в эту землю вложит душевных и физических сил , что полюбит ее. Но только для этого нужно действительно потратится. Что , как оказывается,"расточительно".
|
А иной не вкладывает, и этих вторых "иных" довольно много. Кстати, алкоголизм, который вы так живописно описываете применительно к вахтовикам, для "оседлого" населения северных и восточных городов не характерен разве?
| Цитата: |
Что может быть менее расточительно и более иррационально, чем строить крепость в гиблом болоте, порт в мелководном замерзающем заливе, столицу на самом краю огромной империи, город, затопляемый наводнениями. Строить все это руками солдат и зеков, и заселять все построенное вопреки воли поселяемых?
Давайте согласимся, что Питер - это большая градостроительная ошибка, исторический курьез, нелепица, которой бы лучше не было, и памятник тоталитаризма.
Или все же не согласимся?
|
Не согласимся. Вы пересказываете один из многочисленных мифов, окружающих Петербург. Вообще, по количеству нелепых и вредных стереотипов, связанных с ним, Питер превосходит все прочие российские города.
В решении Петра строить город в устье Невы не было ничего иррационального: абсолютно рациональное решение возвести форпост на стратегически важном участке территории. Если бы он не был построен в 1703 году, его бы построили позже - но возник бы там город обязательно, уж очень место удобное. Да, собственно, он возник и раньше - Ниен-то с Ниеншанцем вполне себе существовал. Но построивших его шведов никто почему-то никто не уличает в иррациональности поведения.
И никакое там не "гиблое болото" - нормально там жили люди издавна. Многие мировые столицы построены на заболоченной низменной территории, в долинах и дельтах крупных рек или на берегу водоёмов - Лондон, Стокгольм, Хельсинки, Амстердам, Буэнос-Айрес... Это всё градостроительные ошибки?
Про зеков на строительстве Петербурга - это что-то новое.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 00:56:55 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
