Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » могила короля Магнуса на Валааме
|
|
|
|
| Легенда такая. А может, и правда:-) (+) [сообщение #10830 является ответом на сообщение #10826] |
сб, 03 декабря 2005 00:08   |
|
|
|
Якобы попал он в шторм на Ладоге и дал обет - если выживет, придет помирать в Валаамский монастырь. Плита в самом деле старая, но даже монахи категорически не берутся утверждать, что это настоящий Каролюс Магнус:-). Что говорит по этому поводу наука - я не знаю, пусть будет Магнус...
|
|
|
|
| Re: Легенда такая. А может, и правда:-) (+) [сообщение #10837 является ответом на сообщение #10830] |
сб, 03 декабря 2005 14:14 |
|
|
Не совсем согласен с Eeyore. Как раз валаамские монахи убеждены, что под этой расколотой плитой покится шведский король. Но первый, кто упомянул об этом необычном надгробии был академик Озерецковский, посетивший Валаам в 1785 г. Он написал, что видел "могилу некоторого шведского принца. Могила сия не имеет никокого надгробного камня и, следоваетльно, никакой надписи, а лежит на ней тонка большая плита, которая, по небрежению жителей, раздавлена лошадью. По сказкам монахов, погребенный там некогда принц занесен был на Валаам сильною бурею и, потеряв у сего острова свое судно, остался там до конца своей жизни".
Противники "могилы Магнуса", которых большинство, строят свою аргументацию на том, что плита поздняя, а значит "поддельная". Но оказывается, этой плите со стихами (которая на нашем снимке) предшествовала другая, более древняя. Тем более от могил первых иноков конца XIV в. тоже не осталось древних надгробий. Но это же не значит, что монастырь был основан 200 лет назад.
Вместе с тем в пользу "могилы Магнуса" говорит любопытный и опять-таки загадочный памятник литературы XV в. - "Рукописание Магнуша". В нем также, как и на плите сообщается, что после кораблекрушения король окончил свои дни в монастыре Святого Спаса".
Так что не все так просто в этом вопросе. Тем более, что могилы Магнуса Эрикссона в Швеции тоже не существует: по шведским хроникам, он утонул...
|
|
|
|
| Re: Легенда [сообщение #11460 является ответом на сообщение #10837] |
пн, 19 декабря 2005 13:14 |
|
|
Король Магнус был в 1363 году лишен престола, изгнан из Швеции и погиб во время кораблекрушения в Норвегии в 1372 году.
"Рукописание Магнуша" - памятник ЛИТЕРАТУРЫ. Как исторический источник не имеет никакой ценности. Насколько я помню, по легенде Магнуш прибыл на Валаам вплавь на гранитной плите.
Кроме того, породы из которых сложены острова валаамского архипелага не стойкие, быстро разрушаются. В связи с чем, камни для надгробий и памятников специально привозили с материка. Существование "плит с древними надписями" а также надписей "времен викингов" вызывают некоторые сомнения.
|
|
|
|
| Re: Легенда [сообщение #11476 является ответом на сообщение #11460] |
пн, 19 декабря 2005 17:34 |
|
|
Вы так лихо расставили все точки над i, что у меня даже перехватило дух. Все, что вы сообщили - из "Большой Советской энциклопедии". Ну что ж, энциклопедии тоже полезно читать время от времени. Что касается вашего заявления, что будто бы Магнус припыл на Валаам на каменной плите, - это вы, милейший, спутали венценосного монарха с прп. Сергием и Германом (сообщение Элиаса Ленрота, 1836 г.) Но не в этом суть. Никто и не заявляет, что плита Магнуса относится к XIV в. Ведь на Братсокм кладбище нет ни одной плиты времен основания монастыря, и это не значит, что монастырю всего около 100 лет.
Что касается достоверности "Рукописания Магнуша" приведу только один пример. Наверняка вы знаете, что А.Невский победил в 1240 г. шведов под предводительством Биргера... Эту уникальную информацию мы всречаем только в "Рукописании". Есть там и другие уникальные моменты, не зафиксированные в русских летописях.
В любом случае, чтобы дискутировать по поводу несерьезности этого литературного памятника и могилы Магнуса, надо отложить в сторону Большие Энциклопедии и Карамзина, а ознакомиться со средневековой "Хроникой Висбю" (если достанете).
|
|
|
|
| Re: Факты и легенды [сообщение #11501 является ответом на сообщение #11476] |
вт, 20 декабря 2005 12:52 |
|
|
Уважаемый Юрич!
Я вовсе не собирался доказывать, что Валаамскому монастырю меньше 100 лет. :)
Просто хотел обратить внимание что существуют:
1. Общепринятые факты, которые никто не оспаривает.
2. Научные теории. Они могут противоречить друг другу, по разному трактуя события. Если Вы излагаете одну теорию, хорошо бы сообщить что на этот счет существуют и другие.
3. Предположения и догадки, сделанные кем-то лично.
Я предпочитаю всегда отделять одно от другого.
Смерь короля Магнуса в 1372 году относится к фактам, которые никто не оспаривает. Вероятно, поэтому она и попадает в энциклопедии.
А вот скажем, время основания монастыря на Валааме – вопрос дискуссионный. И на это счет существуют различные теории.
"Рукописание Магнуша" достаточно хорошо изучено, существует достаточно подробная литература. Я ни в коем случае не хочу уменьшить его значение, но должен заметить, что к нему принято относиться как к литературному, а не историческому памятнику. Дискутировать с Вами не готов, поскольку специально не занимался этим вопросом.
Если у Вас на этот счет существует свое мнение, я с удовольствием выслушаю все Ваши аргументы.
Желающим самостоятельно оценить достоверность "Рукописания", советую ознакомиться:
http://www.dbulanin.ru/book0233.html
|
|
|
|
| Re: о вечных общепринятых фактах [сообщение #11504 является ответом на сообщение #11501] |
вт, 20 декабря 2005 17:34 |
|
|
Уважаемый Nikanor, я - историк и для меня нет "общепринятых фактов". Когда я занимаюсь каким-то вопросом, я стараюсь изучить его досконально и беспристрастно, несомотря на авторитеты. Они ведь тоже иногда ошибаются. Занимаясь историей Валаамского монастыря и могилой Магнуса в частности, я могу сказать, что тема эта не простая и чем больше я нахожу источников по этой проблеме - тем больше вопросов у меня возникает. Но вас кто-то постоянно вводит в заблуждение. Что за "общепризнанный факт", что Магнус Эриксон прставился именно в 1372 году. Если открыть одну из ряда энциклопедий, напр., Брогкауза - это будет 1374 г. "Историческая энциклопедия" называет нам ту же дату. Российские историки 19 века писали о 1372 г - это правда. Но шведский историк Андерсон в своей солидной монографии "История Швеции" затруднился назвать конкретную дату смерти Магнуса. Более того, могилы короля в Швеции не существует, и никто не знает, где он похоронен. В 19 веке, путешественикам в Швеции часто показывали каменные кучи на берегу моря и утверждали, что это и есть могила Магнуса. Но как выяснилось позднее это захоронения бронзового века...
За ссылку на замечательную книгу Накадзавы "Рукописание Магнуса" спасибо! Она у меня уже 2 года стоит на полке на почетном месте. Исследовательница тоже трактует памятник как сугубо литературный. Но вместе с тем она впервые отмечает, что монастырь, куда приплыл король и который всеми советскими историками отмечался как мифический "имеет фактическое основание: на наш взгляд, здесь имелся в виду реальный монастырь - Спасо-Преображенский монастырь на острове Валаам на Ладожском озере". (С. 93).
От себя же отмечу момент, на который не обратила внимание исследовательница: если эта версия верна, то этот отрывок - древнейшее упоминание о Валаамском монастыре ("Рукописание" было написанов в 1410-ые гг.)
Недавно питерский археолог Петр Сорокин производивший раскопки на Братском кладбище на месте "могилы Магнуса", рассказывал мне, что он обнаружил там странный склеп, ориентировка которого отличалась от ориентировки остальных погребений на 30 градусов...
Словом, вопросов больше, чем ответов.
|
|
|
|
| Re: о реке Полна [сообщение #11580 является ответом на сообщение #11504] |
чт, 22 декабря 2005 13:21 |
|
|
Уважаемый Юрич!
Меня больше заинтересовало упоминание в «Рукописании» реки Полны. Не подскажите, с чем отождествляет ее Накадзава? И есть ли у Вас мнение на это счет?
Я слышал теорию, что это река Сестра, а упомянутый монастырь находился на левом русском берегу. Якобы он даже изображен на шведском плане 1595, составленном при заключении Тявзинского мира. (Ю.Г.Гнездилов "Сестра", "Русский вестник", июнь 1999 года, № 100).
На всех картах Герберштейна, созданных по русским материалам, река Полна изображается впадающей в Финский залив севернее реки Невы. На карте Вида 1544 года, кроме того, по реке Полна проходит граница между Россией и Швецией.
|
|
|
|
| Re: о реке Полна [сообщение #11631 является ответом на сообщение #11580] |
чт, 22 декабря 2005 22:51 |
|
|
Уважаемый Nikanor!
Это действительно ключевой вопрос "Рукописания", за который особенно цеплялись противники "Могилы Магнуса" Ведь Валаамский монастырь не стоит на реке. Однако и им есть что ответить...
Гербештейн помещает реку Полну к северо-западу от г. Корелы и на 12 миль от Орешка и дает такое определение: "(Река Полна), которая отделяет владения московитов от Финляндии, называется русскими Каянской землей и находится под властью шведских королей". На карте Московии Антония Вида 1542 г. река Полна показана впадающей в Финский залив; в этом случае она служит границей - прямо за ней начинается Швеция. Исследователь первой Новгородской летописи А. Лерберг предложил отождествлять реку Полну с рекой Аурайоки, впадающей в Балтику у города Або.
Эту сложную в общем-то ситуацию разрешил (или подошел ближе всех) датский историк Джон Линд. Изучив все источники, упоминающие Полну реку, он пришел к выводу, что под обощающим наименованием "Полная река" подразумевалась не какая-то конкретнаяч река, а система комплексная система озер, островов и рек, характерная для Финляндии (то, что по-фински называется saaristo; в русском языке отсутствует само это понятие, поэтому русские источники и употребляют термин "Полная река").
Фраза "в полную реку", сказанная в "Рукописании Магнуша", подтверждает правильность отождествления монастыря, в котором оказался Магнус, с Валаамским. Это уже вывод Накадзавы. И, на мой взгляд, он верный. От себя же хочу добавить, что фраза, что я оказался где-то в Полной реке, может исходить только из уст шведа, что для нашего случая с королем Магнусом немаловажно. Более того, историк Шаскольский, исследовавший "Рукописание", пришел к ошеломляющему выводу: "Рукописание" - единственный во всей древнерусской литературе памятник, содержащий конкретные сведения, которые могли быть получены только из Швеции, причем источник сведений явно был устным".
Вот и задумаешься поневоле - может легенда о спасении Магнуса на Валааме и погребении его там же вовсе и не мифическая, а имеющая под собой реальную основу.
|
|
|
|
| Re: Легенда [сообщение #11668 является ответом на сообщение #11460] |
пт, 23 декабря 2005 16:20 |
|
|
| nikanor писал(а) 19 December 2005 13:14 |
Кроме того, породы из которых сложены острова валаамского архипелага не стойкие, быстро разрушаются.
|
C чего бы это? Там же гранит и диабаз должен быть. И что, это нестойкие породы???
|
|
|
|
|
|
| Рапакиви на Валааме? сенсация, однако:) [сообщение #11738 является ответом на сообщение #11669] |
пн, 26 декабря 2005 17:20 |
|
|
Рапакиви - вещь редкая. Есть в очень ограниченном количестве мест. Египет, Южная Африка, Выборг с ближними окрестностями и набережные СПБ :)(только старые, на новых уже другой гранит, их Антреа)
На Ладоге граниты мелкозернистые, и гранито-гнейсы. Значительно более стойкие, чем рапакиви.
Андрей
|
|
|
|
| нет на Валааме гранитов [сообщение #11919 является ответом на сообщение #11738] |
пт, 30 декабря 2005 00:43 |
|
|
| Цитата: |
На Ладоге граниты мелкозернистые, и гранито-гнейсы. Значительно более стойкие, чем рапакиви. На Ладоге граниты мелкозернистые, и гранито-гнейсы. Значительно более стойкие, чем рапакиви.
|
Все верно, только у Валаама иное происхождение чем у остальных ладожских островов. И поэтому гранитов там нет совсем, а сложен он большей частью габбродиабазами - очень нестойкой породой.
|
|
|
|
| Re: полная надпись на плите [сообщение #12226 является ответом на сообщение #11919] |
чт, 12 января 2006 13:44 |
|
|
Вот полный текст надписи на камне, воспроизводившийся в мо-настырских изданиях прошлого века:
На сем месте тело погребено
В 1371 году земле оно предано,
Магнуса, шведского короля,
Который, святое крещение воспря,
При крещении Григорием наречен.
В Швеции он в 1336 году рожден,
В 1360 году на престол был возведен
Великую силу имел и оною ополчен,
Двоекратно на Россию воевал,
И о прекращении войны клятву давал.
Но, преступив клятву, паки вооружился,
Тогда в свирских волнах погрузился.
В Ладожском озере войско его осталось,
И вооруженного флота знаков не осталось.
Сам он на корабельной доске носился.
Три дня и три ночи богом хранился,
От потопления был избавлен,
Волнами к берегу сего монастыря управлсн,
Иноками взят и в обитель внесен,
Православным крещением просвещен:
Облачен в монахи, удостоился схимы,
Прожив три дня, здесь скончался,
Был в короне и схимою увенчался».
(Подчеркнуты слова, которые оставались на могильной плите монаше-ского кладбища в июле 1970 года.)
Интересную версию о могиле Магнуса приводит Л.Я Резников в своей книге «Валаам раскрывает тайны». Петрозаводск 1975:
Характерно, что в летописном «Рукописании Магнуша» назван некий «монастырь Святого Спаса» на берегу некоей «реки Полной» (ученые в течение всего XIX века гадали, что за монастырь и какая река), но Валаам там ни разу не упомянут. Это уже (и, по-видимому, не ранее конца XVIII века) сами валаамские игумены «перенесли» Магнуса на Валаам: «древняя» могила такого рода для монастыря, не имевшего ни одного достоверного древнего памятника, была весьма выгодна. Для нас же в данном случае интересно то, что автор «Рукописания...» был человеком, достаточно осведомленным в драматических перипетиях истории злосчастного шведского короля, который, действительно, нарушив мирный договор с Россией, пошел крестовым походом на Новгород, был разбит русскими войсками, бежал, на своей родине в 1371 году был свергнут с престола, брошен в тюрьму, затем освобожден одним из своих сыновей и, потерпев кораблекрушение но пути в Норвегию, утонул недалеко от Бергена в 1374 году - тремя годами позже, чем это записано па валаамской могильной плите и почти двадцатью тремя годами позже, чем обозначено в первой Софийской летописи.
Мифическая могила Магнуса на Валааме может, однако, скрывать какое-либо древнее захоронение: на Валааме мог погибнуть один из шведских рыцарей, не исключено, что и крупный военачальник. Легенда о нем со временем соединилась с летописной версией о Магнусе.
|
|
|
|
| Re: о стойкости пород [сообщение #12244 является ответом на сообщение #11668] |
чт, 12 января 2006 17:46 |
|
|
Небольшая цитата из статьи
П. Е. Сорокина ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВАЛААМСКОГО МОНАСТЫРЯ И ФОРМИРОВАНИЕ ЕГО ТОПОГРАФИИ// СЛАВЯНЕ И ФИННО-УГРЫ СПб 1997:
«Имеется одно сообщение об обнаружении на о. Скитском рунической надписи второй половины IX—второй половины Х в., выбитой на камне, звучащей в переводе как «божества твердыни таинство незабвенно», однако оно нуждается в дополнительной проверке. Учитывая тот факт, что прочные виды строительного камня всегда привозились на Валаам с других островов, а местные подвержены чрезвычайно быстрому процессу выветривания и дробления, сохранение средневековой гравировки на камне представля-ется маловероятным.»
Желающим узнать скорости разрушения различных пород (в том числе и гранитов) в разных условиях рекомендую интересную книгу "Булах А.Г., Власов Д.Ю., Золотарев А.А. - Экспертиза камня в памятниках архитектуры: Основы, методы, примеры СПб 2005"
http://www.neobook.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=253472
Так называемый “Валаамский гранит” на самом деле добывают на острове Сюскюянсари 61 36,192N 31 16,946E.
|
|
|
|
| Re: полная надпись на плите [сообщение #12250 является ответом на сообщение #12226] |
чт, 12 января 2006 19:51 |
|
|
В XV веке Валаамский монастырь еще незывали "Валаамским". А именовали "монастырем Святого Спаса" - т.е. так как сказано в "Рукописании". Так что Резников зря удивлялся. Что касается его версии, что "возможно там захоронен какой-то шведский рыцарь" - это уже ближе к истине. Ведь могилу как таковую выдумать невозможно. Врял ли бы на это пошли бы монахи. На Валааме ведь нет могилы апостола Андрея, хотя есть места, связанные с ним.
А версий относительно могилы Магнуса было очень много еще в 19 в. Причем самых фантастических. Кн. Вяземский, например, предполагал, что валаамские иноки, будучи на Мурмане (в районе границы с Норвегией, Кольский п-ов) могли там встретить бежавшего из плена Магнуса, который после был принят в один из Валаамских скитов, "а бренные остатки его могли быть похоронены на Валааме").
|
|
|
|
| Re: о стойкости пород [сообщение #12253 является ответом на сообщение #12244] |
чт, 12 января 2006 21:47 |
|
|
Думаю, это не самый лучший пример. Сообщение, о котором упоминает Сорокин, было опубликовано в 1991 г. в "Науке и жизнь" неким Лазаревым. Он писал, что утром при каком-то отсвете узрел на валуне, на котором стоит крест (на пути к Белому скиту) какие-то значки, скорее всего руны...
Этим летом мы обследовали этот валун. Никаких рун там нет. Трещинки и тени от них, словом, игра природы. Но помноженная на человеческое воображение, она может показаться кому-то древними письменами.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 01:58:13 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
