Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109265 является ответом на сообщение #109262] |
вт, 11 января 2011 15:57   |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 15:38 |
| Slon-76 писал(а) вт, 11 января 2011 13:31 |
Все это не существенно, финны вели свою войну-продолжение независимо ни от кого.... И плыли как бревно и т.д. и т.п.
|
Своими "это не существенно" Вы, право, меня сильно удивляете. Теория "сплавного бревна" давно уже не в моде.
|
Мне по контексту показалось, что ув. Slon-76 просто слегка иронизирует:
| Slon-76 писал(а) вт, 11 января 2011 13:31 |
Все это не существенно, финны вели свою войну-продолжение независимо ни от кого.... И плыли как бревно и т.д. и т.п.
Вообще ув. Шухевич, по-моему, в своих взглядах несколько "завис" годах так в 50-60-х ХХ века.
|
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109272 является ответом на сообщение #109254] |
вт, 11 января 2011 16:34 |
|
|
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
Лично мои (не историка, а интересующегося этим вопросом) выводы пока примерно такие:
|
Термин "историк" на мой взгляд, довольно аморфен. Некоторые считают, что это человек, имеющий диплом по профильной специальности, другие - что это человек, занимающийся историей. Слава богу для занятия историей уже не требуется наличие дипломов, подтвержденных ВАК, а наличие регалий не уберегает от ошибок и откровенных "новых хронологий". Поэтому "дисклеймер" (идиотское увлечение иноязом), т.е. "заявление об ограниченной ответственности" наверно тут особенно излишен.
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
1. Переговоры о совместных действиях против СССР между Финляндией и Германией шли на протяжении минимум полугода до начала войны.
|
В общем да, в деталях надо смотреть кто с кем и на каком уровне говорил.
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
2. Документы о переговорах на немецкой территории должны быть в соответствующих архивах (как минимум - стенограммы заседаний, отчеты и доклады о них другим инстанциям).
|
А вот это совсем не обязательно. Приведу такой пример: историк Н.Барышников иронизировал на тему принятия решений высшими должностными лицами Финляндии в ресторанах. Чуть ли не "под сурдинку". Если разбираться в культуре, то это не вызывает повода для смеха. Просто такой деловой обычай.
Многие документы, например между Финляндией и Швецией (см. мем. Ю.К.Паасикиви) оформлялись в виде личных писем, и во многих вступление было "Дорогой брат". Опять-таки деловые обычаи и культура не подразумевала написания входящих и исходящих номеров с подписью исполнителя.
Ну, и чтоб совсем недалеко ходить по теме: протокола переговоров Молотова-Гитлера-Риббентропа вроде как тоже не существует, хотя переговоры были высшего государственного уровня.
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
3. Документов же о формальном заключении договоров - могло и не быть в природе, договоры могли заключаться в виде некоего "джентельменского соглашения", что было бы логично для финнов, всерьез опасающихся превентивного советского вторжения, оккупации со всеми вытекающими последствиями, вплоть до захвата архивов.
|
Тут не совсем верно. Когда понадобилось - договор был заключен (1944 год) и близкое поражение не напугало финнов. Скорее см. мои примечания по предыдущему пункту. И фиксация договоренности на бумаге не всегда нужна. Например такой политик как И.В.Сталин даже подписанным бумажкам не предавал особого значения.
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
4. Если "джентельменское соглашение" заключалось и финское правительство и военные его выдреживали (планы, опубликованные в дневниках Гальдера - претворялись в жизнь с точностью до неск. дней), то позиция современных финских историков (их потомков), отрицающих "нерушимость слов" своих предков (даже если они ошибались или были неправы по нынешним меркам) - уважения с меня не вызывает.
|
Странный и поспешный вывод. А советские историки в таком случае что вызывают? Г.К.Жуков в своих воспоминаниях и размышлениях вообще гневно осуждал зарубежных историков, якобы очерняющие Ленинград, приписывая потери свыше канонических 600000. Или этот полковник юстиции из "Красной Звезды", пишущий откровенную чушь в стиле ранних 50х... От уважения или не уважения никому не тепло и не холодно. К.м.к. важно попытаться разобраться и из многообразия приведенных фактов попытаться реконструировать целостную и наверно объективную картину. И указать кто-где ошибался(путался или врал), а не ставить клейма.
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
| Цитата: |
И, разве дневника Гальдера нет в электронном виде? Кажется я его читал. Это чтоб пальцы об клавиши не ломать 
|
В эл. виде полный текст не нашел, да и проще по закладкам пробежаться было...
|
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
Оно ?
| miall писал(а) вт, 11 января 2011 13:58 |
А теперь давайте меня ругайте
|
А зачем?
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109274 является ответом на сообщение #109271] |
вт, 11 января 2011 16:43 |
|
|
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 16:24 |
Правильно,но от того что Вы стараетесь упорно обвинить Финляндию в союзнечестве с Нацистской Германией,она не станет союзницей.Историю не переделать,и то что СССР аннексировал Перешеек у Финляндии тоже не спрячешь ))
|
Я не обвиняю. Суд состоялся в 1945 году. Я привожу лишь известные факты. Раз уж историю не переделать, то вспомните, что русский царь подарил Перешеек дружественной Финляндии в 1811 году, а когда Финляндия перестала быть дружественной - попытались получить обратно хотя бы кусочек. Но жадные финны ничего его не дали.
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109278 является ответом на сообщение #109274] |
вт, 11 января 2011 16:54 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 16:43 |
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 16:24 |
Правильно,но от того что Вы стараетесь упорно обвинить Финляндию в союзнечестве с Нацистской Германией,она не станет союзницей.Историю не переделать,и то что СССР аннексировал Перешеек у Финляндии тоже не спрячешь ))
|
Я не обвиняю. Суд состоялся в 1945 году. Я привожу лишь известные факты. Раз уж историю не переделать, то вспомните, что русский царь подарил Перешеек дружественной Финляндии в 1811 году, а когда Финляндия перестала быть дружественной - попытались получить обратно хотя бы кусочек. Но жадные финны ничего его не дали.
|
Ну суд Вы сами понимаете какой был(Совковский), ну а царь "подарил" Финляндии кусочек до этого (в Северную войну) у них же и отрезанный. Перешеек никогда не был заселён русскими,хотя некоторое время и входил в различные Русские Государства. Понимаете? Вот например Новгородская земля исконно Русская,а Перешеек этнически Карело-Финский был всегда. Даже в период шведский Шведы его неи заселяли своей нацией,только крепости у них были.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109282 является ответом на сообщение #109262] |
вт, 11 января 2011 17:03 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 15:38 |
Своими "это не существенно" Вы, право, меня сильно удивляете. Теория "сплавного бревна" давно уже не в моде.
|
Это шутка была, возможно неудачная. Впрочем, насколько я в знаю, теория "паралельной войны" в общем-то тоже уже не совсем актуальна. Буквально на днях на Axis Histоry читал довольно занятную с этой точки зрения полемику по поводу соучастия финнов в гитлеровской агрессии и отметил, что в целом версию о чистой "паралельной войне" уже фактически никто не поддерживает даже у финнов. Только наши как всегда "святее папы римского"... Вот и попробывал сыронизировать
[Обновления: вт, 11 января 2011 17:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109283 является ответом на сообщение #109282] |
вт, 11 января 2011 17:04 |
|
|
| Slon-76 писал(а) вт, 11 января 2011 17:03 |
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 15:38 |
Своими "это не существенно" Вы, право, меня сильно удивляете. Теория "сплавного бревна" давно уже не в моде.
|
Это шутка была, возможно неудачная. Впрочем, насколько я в знаю, теория "паралельной войны" в общем-то тоже уже не совсем актуальна. Буквально на днях на Axis Histiry читал довольно занятную с этой точки зрения полемику по поводу соучастия финнов в гитлеровской агрессии и отметил, что в целом версию о чистой "паралельной войне" уже фактически никто не поддерживает даже у финнов. Только наши как всегда "святее папы римского"... Вот и попробывал сыронизировать
|
А, черт! Насчет "наши как всегда святее папы римского" особенно согласен.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109287 является ответом на сообщение #109286] |
вт, 11 января 2011 17:30 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 17:22 |
| Буквоед писал(а) вт, 11 января 2011 16:49 |
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 16:34 |
Ну, и чтоб совсем недалеко ходить по теме: протокола переговоров Молотова-Гитлера-Риббентропа вроде как тоже не существует, хотя переговоры были высшего государственного уровня.
|
А протокольная запись (например, приводимая здесь)?
|
Несколько лет назад я это сканировал из более раннего источника https://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/intro.php
Это не протокол переговоров.
|
Извините, что не воспользовался данной ссылкой :)
Протокольная запись - это тоже документ (который, правда, "к делу не пришьёшь). А протокола действительно могло и не быть по взаимной договорённости. Что достаточно часто имело место.
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109303 является ответом на сообщение #109255] |
вт, 11 января 2011 21:26 |
|
|
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 14:35 |
Сейчас у каждого видимо складывается мнение в угоду своих политических взглядов,и т.д. Но вот Финляндия не была в союзе с Германией и вела войну Продолжение.
|
Хм...
Карл Густав Маннергейм - Адольфу Гитлеру
2 сентября 1944 г.
"В момент предстоящих трудных решений я испытываю необходимость сообщить Вам, что пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти способ быстрого выхода из войны.
Неблагоприятное развитие общей военной ситуации все сильнее ограничивает возможности Германии в грядущие моменты еще больших бедствий оказать нам в достаточных размерах и в нужное время помощь, в которой мы неизбежно нуждаемся и которую Германия, по моему мнению, искренне хотела бы предоставить нам. Даже переброска в Финляндию одной-единственной немецкой дивизии займет столько времени, что в течение его наше сопротивление может быть сломлено под нажимом превосходящих сил противника. К тому же, как я понимаю, обстановка не позволяет специально держать в Финляндии достаточное количество немецких дивизий, готовых к действиям. Опыт прошедшего лета подтверждает это предположение.
С оценкой военной обстановки, изложенной здесь, соглашается все больше и больше избранников народа Финляндии. Хотя лично я был бы склонен придерживаться иного мнения, тем не менее конституция не оставляет мне возможности не принимать во внимание эту явную и постоянно растущую волю большинства народа. Когда господин генерал-фельдмаршал Кейтель по вашему поручению нанес мне недавно визит, он подчеркивал, что народ Великой Германии, несомненно, сможет, если того потребует судьба, вести войну еще десяток лет. Я ответил, что хотя, как надеюсь, это и соответствует действительности для девяностомиллионного народа, все же мы, финны, полностью осознаем, что даже физически не способны выдержать эту войну дальше. Генеральное наступление русских в июне лишило меня всех резервов. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, не подвергая постоянно опасности дальнейшее существование всего небольшого народа Финляндии.
Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.
Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой.
Хотя едва ли я могу надеяться, что Вы посчитаете правильным или одобрите эти мои соображения и мотивировки, все же я решил послать Вам эти строчки до окончательного решения.
Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке.
Считаю своим долгом вывести мой народ из войны. По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев. Надеюсь, что Вы, хотя и не одобрите этого моего послания, все же попытаетесь, как и я и все финны, прийти к окончательному уяснению существовавших до сих пор между нами отношений, всеми способами избегая их ненужного обострения"
Цитируется по кн.: Карл Густав Маннергейм. Мемуары.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109304 является ответом на сообщение #109303] |
вт, 11 января 2011 21:39 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 11 января 2011 21:26 |
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 14:35 |
Сейчас у каждого видимо складывается мнение в угоду своих политических взглядов,и т.д. Но вот Финляндия не была в союзе с Германией и вела войну Продолжение.
|
Хм...
Карл Густав Маннергейм - Адольфу Гитлеру
2 сентября 1944 г.
"В момент предстоящих трудных решений я испытываю необходимость сообщить Вам, что пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти способ быстрого выхода из войны.
Неблагоприятное развитие общей военной ситуации все сильнее ограничивает возможности Германии в грядущие моменты еще больших бедствий оказать нам в достаточных размерах и в нужное время помощь, в которой мы неизбежно нуждаемся и которую Германия, по моему мнению, искренне хотела бы предоставить нам. Даже переброска в Финляндию одной-единственной немецкой дивизии займет столько времени, что в течение его наше сопротивление может быть сломлено под нажимом превосходящих сил противника. К тому же, как я понимаю, обстановка не позволяет специально держать в Финляндии достаточное количество немецких дивизий, готовых к действиям. Опыт прошедшего лета подтверждает это предположение.
С оценкой военной обстановки, изложенной здесь, соглашается все больше и больше избранников народа Финляндии. Хотя лично я был бы склонен придерживаться иного мнения, тем не менее конституция не оставляет мне возможности не принимать во внимание эту явную и постоянно растущую волю большинства народа. Когда господин генерал-фельдмаршал Кейтель по вашему поручению нанес мне недавно визит, он подчеркивал, что народ Великой Германии, несомненно, сможет, если того потребует судьба, вести войну еще десяток лет. Я ответил, что хотя, как надеюсь, это и соответствует действительности для девяностомиллионного народа, все же мы, финны, полностью осознаем, что даже физически не способны выдержать эту войну дальше. Генеральное наступление русских в июне лишило меня всех резервов. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, не подвергая постоянно опасности дальнейшее существование всего небольшого народа Финляндии.
Я хотел бы особо подчеркнуть, что даже если судьба и не подарит успеха вашему оружию, Германия все равно выживет.
Этого нельзя утверждать, говоря о Финляндии. Если наш всего лишь четырехмиллионный народ будет побежден силой оружия, можно не сомневаться, что его изгонят из страны или доведут до вымирания. Я не могу поставить мой народ перед такой угрозой.
Хотя едва ли я могу надеяться, что Вы посчитаете правильным или одобрите эти мои соображения и мотивировки, все же я решил послать Вам эти строчки до окончательного решения.
Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке.
Считаю своим долгом вывести мой народ из войны. По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев. Надеюсь, что Вы, хотя и не одобрите этого моего послания, все же попытаетесь, как и я и все финны, прийти к окончательному уяснению существовавших до сих пор между нами отношений, всеми способами избегая их ненужного обострения"
Цитируется по кн.: Карл Густав Маннергейм. Мемуары.
|
Да,на фото 2 командующих армиями своих государств,их страны вели войну против СССР,но каждое государство вело свою войну,с разными целями. Вот поэтому то Финляндия вышла из войны сохранив государственность,союзники не уничтожили её как Германию. Ну и т.д.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109306 является ответом на сообщение #109244] |
вт, 11 января 2011 22:12 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 12:17 |
| bsn писал(а) пн, 10 января 2011 21:20 |
Добавлю, что в концлагерях на территории Финляндии внешнюю охрану осуществляли немцы. Кроме того, родной брат моего деда вспоминал, что на Петрозаводском направлении, где наступали финские войска, в плен их обоих (т.е. деда и его родного брата) взяли не финны, а немецкие солдаты. Немцы не доверяли финнам, а потому всячески контролировали их действия...
|
Охрану концлагерей немцы осуществляли силами спец.подразделений СС, в частности "Тотенкопф". Не знаю о таких на территории Финляндии, по крайней мере южнее Заполярья и не слышал о внешеней немецкой охране в финских лагерях. Откуда такие сведения?
В каком месте был взят в плен Ваш дед? Скорее всего в зоне действий немецкой 163 ПД, воевавшей на Свири только осенью 1941 года.
|
1. В каком именно месте был взят в плен мой дед - неизвестно, в документах 313 СД я не нашел упоминания ни о нем, ни о его родном брате... Согласно финским документам, дед (как и его родной брат) был взят в плен на Петрозаводском направлении 20.09.1941 г. Где в это время вел боевые действия 1070 СП?
2. О том, что в лагерях военнопленных в Финляндии внешнюю охрану несли именно немцы, рассказывал родной брат деда...
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109313 является ответом на сообщение #109304] |
вт, 11 января 2011 22:59 |
|
|
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 21:39 |
Да,на фото 2 командующих армиями своих государств,их страны вели войну против СССР,но каждое государство вело свою войну,с разными целями. Вот поэтому то Финляндия вышла из войны сохранив государственность,союзники не уничтожили её как Германию. Ну и т.д.
|
Все таки спрошу из личных соображений.
А Вас не затруднит Вашу уверенность в собственной правоте подкрепить какими-нибудь аргументами в пользу Вашей версии про отдельную от второй мировой персональную финскую войну-продолжение? Ну просто интересно, как Вы его доказывать будете, если даже сами финны в нем сомневаются?
А то как-то некрасиво получается. Ваши оппоненты пытаются Вам какие-то доводы приводить, идущие в разрез с отстаиваемой Вами версией событий, а Вы им в ответ ничего кроме веры в собственную правоту предложить пока не соизволили. Странно получается: Вы делаете крайне спорные, мягко говоря, заявления, но спорить по этому поводу всячески избегаете, ограничиваясь тезисными отписками. Зачем тогда ввязывались?
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109320 является ответом на сообщение #109313] |
вт, 11 января 2011 23:20 |
|
|
| Slon-76 писал(а) вт, 11 января 2011 22:59 |
| Шухевич писал(а) вт, 11 января 2011 21:39 |
Да,на фото 2 командующих армиями своих государств,их страны вели войну против СССР,но каждое государство вело свою войну,с разными целями. Вот поэтому то Финляндия вышла из войны сохранив государственность,союзники не уничтожили её как Германию. Ну и т.д.
|
Все таки спрошу из личных соображений.
А Вас не затруднит Вашу уверенность в собственной правоте подкрепить какими-нибудь аргументами в пользу Вашей версии про отдельную от второй мировой персональную финскую войну-продолжение? Ну просто интересно, как Вы его доказывать будете, если даже сами финны в нем сомневаются?
А то как-то некрасиво получается. Ваши оппоненты пытаются Вам какие-то доводы приводить, идущие в разрез с отстаиваемой Вами версией событий, а Вы им в ответ ничего кроме веры в собственную правоту предложить пока не соизволили. Странно получается: Вы делаете крайне спорные, мягко говоря, заявления, но спорить по этому поводу всячески избегаете, ограничиваясь тезисными отписками. Зачем тогда ввязывались?
|
Так всё ведь просто.Документов о Союзе Финляндии с Германией нет,то что тут приводят ссылки на всякие там воспоминания генералов и просто фото Маннера и Гитлера,это всё несерьёзно.Так же и этот "опрос" финских историков. Вот когда Финляндия признает официально себя союзницей с Германией в 2 Мировой,тогда правда будет на Вашей стороне. А сейчас Ваша позиция слаба,Вы просто ангументируете что типа Финляндия вела войну одновременно с Германией,значит и союзница. Да и тем более нельзя строить свои доводы на опросе газеты,возможно статья то была заказная кем то )) Я понимаю что Вы можете сейчас перепечатывать книги Барышников,ну а я в ответ буду печатать книги Солонина,Кишкурно,Балашова. Вот и будут доводы,а документов не у Вас не у меня секретных нет..
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 02:08:05 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
