Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109168 является ответом на сообщение #109165] |
пн, 10 января 2011 12:40   |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 10 января 2011 11:28 |
А м.б. лучше изучить довольно таки академическое и объективное...
|
"За неимением гербовой - пишем на простой": Иокипи у меня есть только в эл. виде, а 4 тома Гальдера - вот они, вживую, под рукой. Не буду зря обещать: 370 с лишним страниц с экрана - всерьез и быстро изучить не смогу. Займет время.
А по каким критериям и кто (и где - в России или Финляндии)оценивал "академичность" и (особенно!) "объективность"?
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109172 является ответом на сообщение #109168] |
пн, 10 января 2011 13:58 |
|
|
| miall писал(а) пн, 10 января 2011 12:40 |
| alexsvar писал(а) пн, 10 января 2011 11:28 |
А м.б. лучше изучить довольно таки академическое и объективное...
|
"За неимением гербовой - пишем на простой": Иокипи у меня есть только в эл. виде, а 4 тома Гальдера - вот они, вживую, под рукой. Не буду зря обещать: 370 с лишним страниц с экрана - всерьез и быстро изучить не смогу. Займет время.
А по каким критериям и кто (и где - в России или Финляндии)оценивал "академичность" и (особенно!) "объективность"?
|
Иокипии могу дать в виде живой книги. Но электронную даже цитировать удобней, а гербовую очень удобно читать на e-book c e-ink (ради чтения сканов в ПДФ этот дивайс и купил, и не разочаровлася).
Читать Иокипии лучше начать с конца, с "Резюме". Если зацепит - уже читать все подробности с начала, написанные по-фински скучно и занудно (не то, что у Солонина).
Академичность и объективность оцениваю я сам, для себя ранжируя источники. Прочитав 90% русскоязычных и немного иноязычных немного в этом разбираюсь. Иокипии - финский историк, переведена лишь часть его струда, который в свое время вызвал неприязнь у многих в Финляндии (к теме объективности и отношения к истории, обсуждаемые в соседне ветке)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109187 является ответом на сообщение #109186] |
пн, 10 января 2011 21:20 |
|
|
| ulet писал(а) пн, 10 января 2011 20:51 |
| Шухевич писал(а) пн, 10 января 2011 18:06 |
Документов подтверждающих что Финляндия была в военном союзе с Германией нет. Так что мнение финских историков,тем более в каком то странном опросе,ниочём не говорит. Финляндия вела свою войну Продолжение (Талвисоты).
|
Позвольте тогда поинтересоваться, на каком основании, на территории Финляндии находились германские вооружённые силы, а германские ВВС использовали финские аэродромы?
|
Добавлю, что в концлагерях на территории Финляндии внешнюю охрану осуществляли немцы. Кроме того, родной брат моего деда вспоминал, что на Петрозаводском направлении, где наступали финские войска, в плен их обоих (т.е. деда и его родного брата) взяли не финны, а немецкие солдаты. Немцы не доверяли финнам, а потому всячески контролировали их действия...
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109197 является ответом на сообщение #109174] |
пн, 10 января 2011 22:04 |
|
|
Слово генерал-полковнику Гальдеру:
Стр. 333 - 334
27 января 1941 года.…
Рессинг [военный атташе в Финляндии - miall]:
А. О продовольственных и экономических затруднениях в Финляндии. Голод. Вздорожание цен.
Б. Проблема Петсамо [1].
В. О неуверенности Финляндии в отношении позиции Германии.
…
[1] – в июле 1940 года Финляндия взяла на себя обязательство поставлять Германии 60% никелевой руды, добываемой в Петсамо (Печенге). Это было нарушением ранее достигнутого соглашения между СССР и Финлянлией о создании смешанных советско-финских обществ по разработке никелевых залежей в Петсамской области. Гитлеровцы толкали Финляндию на невыполнение обязательств перед СССР. Они требовали, чтобы финны не давали концессий Советскому Союзу. Когда в начале 1941 года между СССР и Финляндией шли переговоры по этому вопросу, Риббентроп в телеграмме германскому посланнику в Хельсинки категорически потребовал, чтобы финское правительство не соглашалось ни на какие условия. – Прим. ред.
Стр. 348:
2 февраля 1941 (воскресенье, Берлин).
Заметки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 3 февраля 1941 года.…
6. Взаимодействие с армией Фалькенхорста: задача – согласно директиве (стр. 11-12). – Оперативные намерения финнов. Продолжительность мобилизации – четыре-пять дней. Развертывание войск – 50 дней.
Здесь всего 16 дивизий. Слабые стороны: тяжелая артиллерия, военно-воздушные силы. – Для действия против Ханко потребуются пикирующие бомбардировщики и истребители для прикрытия артиллерии.
Беспокойство в связи с ожидаемым наступлением русских.
7. Требования к другим государствам в предвидении операции «Барбаросса»:
Финляндия: Особое приложение (1), п. 1.
Стр. 363:
14 февраля 1941 года.
…
Хойзингер:
А. Оказание помощи Финляндии при захвате Ханко и блокада Баренцева моря. Мы можем помочь финнам только тяжелыми орудиями (мортирами). Переброска их должна начаться в ближайшее время, чтобы финны могли организовать боевую подготовку личного состава. Допустимо ли это политически, должно решить ОКВ.
Наступление на Ханко будет поддержано в первую очередь с воздуха; наша авиация должна прикрыть финскую артиллерию от авиации противника (требования Хейнрихса). Авиации придется базироваться на Аландские острова [4] . Это обуславливает необходимость занятия этих островов немецкими войсками.
[4] – Статут демилитаризованных Аландских островов, входящих в качестве губернии Ахвенамаа в состав Финляндии, был установлен Аландскими конвенциями 1856 и 1921 годов. 11 октября 1940 года Советский Союз заключил с Финляндией соглашение об Аландских островах, по которому последняя обязывалась демилитеризовать острова, не укреплять их в военном отношении и не передавать их для размещения вооруженных сил третьих государств. Вступив в блок с гитлеровцами, таннеровская военщина нарушила это соглашение. – Прим. ред.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109199 является ответом на сообщение #109197] |
пн, 10 января 2011 22:10 |
|
|
Стр. 409:
17 марта 1941 года.…
2. [Высказывания Гитлера по поводу] операции «Барбаросса»
…
Б. … Финские войска: От них можно лишь ожидать, что они атакуют Ханко и лишат русских [русский флот] возможности отхода в район Прибалтики.
…
Стр. 429:
30 марта 1941 года.
11-00 – Большое совещание у фюрера. Почти 2,5 часовая речь следующего содержания.
…
Никаких иллюзий по отношению к союзникам! Финны будут храбро сражаться, но их мало, и они еще не оправились от поражения [зимняя война 1939-1940 гг.]
…
Будущая картина политической карты России: Северная Россия отойдет к Финляндии; протектораты в Прибалтике, на Украине, в Белоруссии.
…
Стр. 437:
3 апреля 1941 года.
…
4-ый обер-квартирмейстер:
А. Сообщение из Финляндии. Попытки вербовки финнов в полк СС «Норд» [2] населением не приветствуются. Финны гораздо лучше восприняли бы воссоздание 27-го егерского полка.
[2] – Этот полк предполагалось использовать в Северной Финляндии. Вербовались в этот полк финские добровольцы. – Прим. нем. изд.
Стр. 493:
30 апреля 1941 года (среда)
…
[Высказывания фюрера:]
А. Переговоры с Венгрией, Финляндией и Румынией [4] :
«На Западе, возможно предстоят крупные события. Поэтому необходима защита на Востоке. Россия несколько раз недружелюбно поступала с нами, поэтому мы должны обеспечить себя от всяких неожиданностей»; ориентировочно – с 23.5 …
[4] – по вопросу об этих переговорах см. Greiner, A. (ibid.), s.383$ Warlimont, W. (ibid.), s.158. См также директиву ОКВ от 1 мая 1941 года «Об участии иностранных государств в подготовке к операции «Барбаросса»: Hubatch, R. (ibid.), s. 91 – Прим.нем. изд.
------------------------------------------
Очень было бы интересно почитать директиву, название которой я выделил красным цветом.
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109201 является ответом на сообщение #109199] |
пн, 10 января 2011 22:14 |
|
|
Стр. 545:
26 мая 1941 года.…
11-30 – Совещание с главкомом о Финляндии.
12-30 – Приветствие финнов во главе с их начальником штаба Хейнриксом. Завтрак. В заключение – переговоры с представителями финского генштаба.
После совещания в ОКВ [3] обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развертывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будет наступать до шести дивизий. Мобилизационные мероприятия в приграничном районе проводятся скрытно. На остальной территроии страны мобилизационные мероприятия начнутся лишь после сосредоточения немецких войск для операции «Зильберфукс» (16.6)
Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами, или, по крайней мере, подготовится к этому (потребуются два полка).
[3] – Германо-финские переговоры состоялись 25-28 мая. Германский и финский генеральные штабы окончательно урегулировали и согласовали планы совместных операций, сроки мобилизации и начала наступления. Финским войскам надлежало перейти к активным действиям через 14 дней после начала немецко-фашистского вторжения. Основными районами взаимодействия немецких и финских войск немечались районы Ленинграда и Ладожского озера – Прим. ред.
Стр. 555:
3 июня 1941 года.
…
4-ый обер-квартирмейстер:
…
Е. Россия: беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна.
…
Стр. 566-567:
7 июня 1941 года.
…
Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещание с Хейнрихсом. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-ый финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Севернее Ладожского озера – две дивизии. На центральном участке – пять – шесть дивизий. --- Оперативная группа для наступления восточнее Ладожского озера.
Резервы ---- В Хельсинки – одна дивизия. В Або – одна дивизия --- Могут быть использованы в операции позднее.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск – 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 – призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 – окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 - готовность к высадке на Аландских островах и к направлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизация – только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции – лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109202 является ответом на сообщение #109201] |
пн, 10 января 2011 22:18 |
|
|
Стр. 569:
10 июня 1940 года.
…
Хойзингер: В Финляндии с 10 по 13.6 ожидается усиление пограничной стражи.
Части, предназначенные для захвата Аландских островов и полуострова Ханко, будут отмобилизованы 12-20.06. 5-ый корпус (северная группа) - -15 – 25.6. Главные силы 5-го корпуса – 169 – 28.6…
Стр. 580-582:
21 июня 1941 года (суббота)
Совещание с разбором обстановки:
А. Условный сигнал «Дортмунд!» [приказ о начале наступления], означающий проведение операции, передан.
…
В Финляндии официально объявлена мобилизация.
…
В Приложениях ко 2-му тому дневников Гальдера есть «Директива по стратегическому развертыванию ОКХ от 31.1.1941 г. «Барбаросса»; там есть раздел 9 (стр. 591-592):
«Участие других государств:
Следует рассчитывать на активное участие в войне против Советского Союза войск Румынии и Финляндии, которые будут действовать на крыльях нашего фронта. Формы участия и порядок подчинения вооруженных сил обеих стран германскому верховному командованию будут урегулированы своевременно.
…
Задача Финляндии сведется к возможно более ранней ликвидации полуострова Ханко и прикрытию германских войск, развертывающихся в Северной Финляндии, а также к нанесению удара с финского юго-восточного фронта (по указанию ОКХ) в направлении вомточнее или западнее Ладожского озера самое позднее при форсировании Двины группой армий «Север» и к взаимодейтсвию с этой группой армий при разгроме противника
…»
-----------
Все с этим томом, пальцы о клавиатуру стер... :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109244 является ответом на сообщение #109187] |
вт, 11 января 2011 12:17 |
|
|
| bsn писал(а) пн, 10 января 2011 21:20 |
Добавлю, что в концлагерях на территории Финляндии внешнюю охрану осуществляли немцы. Кроме того, родной брат моего деда вспоминал, что на Петрозаводском направлении, где наступали финские войска, в плен их обоих (т.е. деда и его родного брата) взяли не финны, а немецкие солдаты. Немцы не доверяли финнам, а потому всячески контролировали их действия...
|
Охрану концлагерей немцы осуществляли силами спец.подразделений СС, в частности "Тотенкопф". Не знаю о таких на территории Финляндии, по крайней мере южнее Заполярья и не слышал о внешеней немецкой охране в финских лагерях. Откуда такие сведения?
В каком месте был взят в плен Ваш дед? Скорее всего в зоне действий немецкой 163 ПД, воевавшей на Свири только осенью 1941 года.
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109247 является ответом на сообщение #109191] |
вт, 11 января 2011 12:32 |
|
|
| Шухевич писал(а) пн, 10 января 2011 21:36 |
Был предоставлен транзит Вермахту,
|
, финские и немецкие ВМС минировали Финский залив ДО начала войны с СССР, финны предоставили аэродромы для базирования немецких ВВС, в зоне действий финской армии воевала 163ПД, на севере Финляндии воевали немцы и подчиненные им финские подразделения, финны с немцами согласовывали операции на Ленфронте, Р.Рюти подписал договор с Риббентропом, немецкие ВМФ, ВМС и Вермахт активно отбивали атаки в конце Выборгской операции.
|
|
|
|
|
|
| Re: Финские историки признали соучастие Хельсинки в гитлеровской агрессии против СССР [сообщение #109254 является ответом на сообщение #109242] |
вт, 11 января 2011 13:58 |
|
|
[quote title=alexsvar писал(а) вт, 11 января 2011 12:11]| miall писал(а) пн, 10 января 2011 22:18 |
Михаил, вот мне бы хотелось каких-нибудь выводов на основе написанного выше. Каждый понимает как-то по своему, интересны выводы, которые могут быть предметом обсуждения.
|
Лично мои (не историка, а интересующегося этим вопросом) выводы пока примерно такие:
1. Переговоры о совместных действиях против СССР между Финляндией и Германией шли на протяжении минимум полугода до начала войны.
2. Документы о переговорах на немецкой территории должны быть в соответствующих архивах (как минимум - стенограммы заседаний, отчеты и доклады о них другим инстанциям). Кроме того, могли сохранится и рапорты или отчеты офицеров немецкого Генштаба о поездках и переговорах в самой Финляндии; донесения военного атташе в Финляндии. Где, в каких архивах (в Германии, США или у нас) - не знаю, не специалист. Аналогичные финские документы (а их не могло не быть), скорее всего, уничтожены в 44-ом - 45-ом годах (или спрятаны до сих пор так, что их не нашли).
3. Документов же о формальном заключении договоров - могло и не быть в природе, договоры могли заключаться в виде некоего "джентельменского соглашения", что было бы логично для финнов, всерьез опасающихся превентивного советского вторжения, оккупации со всеми вытекающими последствиями, вплоть до захвата архивов.
4. Если "джентельменское соглашение" заключалось и финское правительство и военные его выдреживали (планы, опубликованные в дневниках Гальдера - претворялись в жизнь с точностью до неск. дней), то позиция современных финских историков (их потомков), отрицающих "нерушимость слов" своих предков (даже если они ошибались или были неправы по нынешним меркам) - уважения с меня не вызывает.
| Цитата: |
И, разве дневника Гальдера нет в электронном виде? Кажется я его читал. Это чтоб пальцы об клавиши не ломать :)
|
В эл. виде полный текст не нашел, да и проще по закладкам пробежаться было...
А теперь давайте меня ругайте :-)
[Обновления: вт, 11 января 2011 13:59] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 18:20:06 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
