Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
| Re: Так а я про что? [сообщение #107848 является ответом на сообщение #107830] |
вс, 12 декабря 2010 13:39   |
|
|
Если финны - "сказочники", то к их данным нужно и относится соответственно 
Все же хотелось узнать о месте/времени события и используемой матчасти. Да и "победили" ли финны кого-нибудь?
А то получается что противники стоили друг друга - только заряды жгли, да снаряды списывали. 
bell
[Обновления: вс, 12 декабря 2010 13:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107851 является ответом на сообщение #107829] |
вс, 12 декабря 2010 14:45 |
|
|
Bell
Там совсем ничего увлекательного нет, всё скучно и уныло. Им дали несколько штук 57-мм Норденфельдов и указали место, откуда они должны препятствовать эвакуации 142-й и 198-й дивизий. Те притащились на место, поставили пушки в ряд на берегу напротив выхода из бухты, выстрелили - снаряды не долетают даже при максимальном угле. В итоге натолкали булыжников под переднюю часть щита и снаряды вроде стали долетать. Результативность была практически никакая. Правда, начальство не то чтобы совсем на верную смерь их послало, полагали, что вот так просто безнаказанно русские им палить не дадут и пришлют авиацию. Поэтому им дали еще одну зенитку отбиваться. Но тут их накололи, потому что ни один советский самолёт за это время так и не появился, а у них в наличии были снаряды только с дист. трубками. В итоге им ничего другого не оставалось как использовать их не по назначению и потопить они тоже никого не могли в принципе. У финнов сказано , что по ним вёлся огонь из калибров 4-6 дюймов, но реально на месте валяются 100-мм и 45-мм да шрапнель. Кто стрелял - тоже вроде как известно.
Хотя к концу эвакуации туда должны были подтянуться корабли, до этого прикрывавшие эвакуацию 168-й. А вообще примеров неумения пользоваться оружием достаточно много, чтобы посетила мысль о подготовке.
"Круглосуточно" упомянуто в контексте того, что зенитчики пишут, что они на ночь направляли орудие в сторону бухты, из которой происходила эвакуация, ставили соответствующее замедление на трубке и палили туда тупо. И при этом на вспышки их орудия со стороны озера "угрожающе точно" прилетали снаряды и им приходилось разбегаться кто куда.
-
Вложение: report.jpg
(Размер: 42.28KB, Загружено 1166 раз)
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107852 является ответом на сообщение #107848] |
вс, 12 декабря 2010 14:53 |
|
|
| bell писал(а) вс, 12 декабря 2010 13:39 |
А то получается что противники стоили друг друга - только заряды жгли, да снаряды списывали.
|
Реально по документам именно так и выходит . Правда, я не вполне пока понимаю, откуда в отечественных публикациях встречаются цифры про, кажется, шесть потопленных барж. Поскольку сказочники финны ни одной потопленной не упоминают.
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107889 является ответом на сообщение #107851] |
пн, 13 декабря 2010 16:48 |
|
|
Спасибо, теперь более-менее ясно.
100-мм и есть 4 дм. вместе с 45 мм они соответствуют вооружению СКР "Пурга". Да и "угожающе точно" прилетевшие снаряды больше похоже именно об умении пользоваться оружием Тем более "батарея приведена к молчанию"
А вот, что за Норденфельды 57-мм там были и почему и кому их "дали" - это вопрос 
bell
[Обновления: пн, 13 декабря 2010 16:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107904 является ответом на сообщение #107889] |
вт, 14 декабря 2010 00:22 |
|
|
Bell
Ни одна батарея приведена к молчанию не была. Хотя если считать привязку к дате реальной, то внешне эпизод скорее всего имел место быть. Там прислали шведов с батареей тяжёлых гаубиц, но как отмечается, результаты стрельбы были столь плохи, что им в тот же день было приказано оттуда убираться. Что они там натворили, не сообщают. Это было как раз 17-18 числа. Подавить их было практически нереально, т.к. они стреляли чёрт-те знает откуда с закрытых позиций. Вместо них 19-го прислали других со 152-мм и те уже сидели там до скончания боеприпасов, их вообще никто не беспокоил.
Снаряды прилетали может и "угрожающе точно", но норденфельды (те что /48) стояли вплотную друг к другу на голой скале, расстояние между крайними 15 м плюс зенитка ещё аки перст на виду и в них так и не попали. Чтобы норденфельдов не совсем очернять - там в паре журналов имеет место эпизод, когда буксир, выводивший груженую баржу, сразу по выходу затащил её на мель у всех на виду. И говорят, что норденфельды её уже неподвижную всю расклевали и она долго горела со взрывами. Вроде даже фото имееется. Плюс по отчетам дайверов в самой бухте на дне ещё одна лежит.
Почему дали норденфельды - скорее всего потому что они были в наличии и их надо было для чего-то использовать, а кому - эти "пионеры" ещё неделю назад стреляли из 152-мм Канэ.
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107907 является ответом на сообщение #107904] |
вт, 14 декабря 2010 00:52 |
|
|
Вот Норденфельды и интересуют - которые из них? Которые "/48" были на береговых станках,их что переделали на колесные лафеты?
Получается, что одному и тому же личному составу-пионерам-давали разную матчасть для пользования от 57-мм до 152-мм, если я ничего не путаю. Может в этом и причина неточной стрельбы?
bell
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107912 является ответом на сообщение #107907] |
вт, 14 декабря 2010 09:02 |
|
|
57/48 на стандартных береговых станках всегда фигурируют вместе со щитами из бруса. Про колёсные не встречалось ни разу. Они даже под наши трофейные 45-мм колхозили береговые станки.
Опыта стрельбы скорее всего не было, командир батареи в ЗВ не участвовал, а между войнами закончил курсы подготовки артиллеристов. Канэ, откуда набран состав, в ЗВ тоже не стреляла. В 41-м они её тащили по лесам и вели огонь со щита в подержку наступающим. С 57/48 , насколько я понимаю, главная проблема была в том, что при горизонтальном положении щита и максимальном угле возвышения ствола снаряды не долетали до района цели. По этому поводу приезжал целый подполковник, чесал репу и велел увеличить угол за счёт задирания передней части щитового основания. Во-вторых, есть подозрение, что у них с боеприпасами тоже не всё ладно было. Насколько помнится, у этой же батареи год или два спустя были пробные стрельбы и из десяти снарядов по цели ни один не разорвался. Как бы они ещё не из царских запасов были. Ну и наши во время стрельбы финнов тоже не просто сидели. Когда выходила очередная баржа, то катера занимались постановкой дымзавесы перед ней и закрывали её от наблюдения, что тоже не способствовало точности.
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107952 является ответом на сообщение #107912] |
вт, 14 декабря 2010 18:36 |
|
|
BarSeek
Не могли бы Вы несколько подробнее описать установку орудий на "щите из бруса".
Так как обычно для установки берегового орудия Норденфельда на временном деревянном основании в квадратной яме около 3х3м.,глубиной ок. 1 м укладывали два ряда брусьев на которых шестью болтами крепилась цилиндрическая тумба.
Может на "голом скальном грунте" орудие устанавливалось другим способом?
bell
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107973 является ответом на сообщение #107952] |
вт, 14 декабря 2010 23:26 |
|
|
Bell
Я совсем недавно приводил его фото в теме Финская батарея на о. Хейнялуото (конкретно данное фото с острова Пуутсаари). На этом фото (и на некоторых других) щит расположен в естественной впадине скального рельефа. Существуют и другие фото 57/48 на "выпуклых" скалах, там щитовое основание по краям ещё придавлено разным подручным "балластом".
|
|
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107981 является ответом на сообщение #107978] |
ср, 15 декабря 2010 00:19 |
|
|
По их документам эта конструкция обзывается буквально либо деревянным, либо брусовым основанием. Хотя однажды видел термин "фанерное", но не уверен, что именно это имелось в виду.
Честно говоря, не знаю, как это будет по-русски технически правильно, т.к. просто читатель.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108044 является ответом на сообщение #107578] |
чт, 16 декабря 2010 00:41 |
|
|
| Stranger писал(а) ср, 08 декабря 2010 12:16 |
И в неудаче "Зимней" тоже дело не только в неподготовленности обмундирования или устаревшей советской военной школе.
|
Дажн вообще не в этом! У нас на 1943-45 года с обмундированием было еще хуже, а шшкола ровно та же. Однако победили таки самую мощную державу в Европе как-то.
| Цитата: |
КМК к концу 30-х в СССР в обществе в целом и в армии в частности нверху оказались никчемные люди, которые сумели создать вокруг себя ореол всезнайства и всемогущества. Жесткий аппарат НКВД устранял любое инакомыслие, и каждый чих сверху не мог быть подвергнут элементарному анализу.
|
Вы про армию или НКВД? Разберитесь.
| Цитата: |
Сказали нарисовать план захвата Финляндии - да легко, это же жалкая букашка.
|
На подготовку компании был ровно МЕСЯЦ. Не больше. Сейчас многие державы способны подготовить выигрышную компанию за месяц?
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108046 является ответом на сообщение #108044] |
чт, 16 декабря 2010 00:51 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 16 декабря 2010 00:41 |
| Цитата: |
Сказали нарисовать план захвата Финляндии - да легко, это же жалкая букашка.
|
На подготовку компании был ровно МЕСЯЦ. Не больше. Сейчас многие державы способны подготовить выигрышную компанию за месяц?
|
ИМХО, это только подтверждает никчёмность командования. Всякая уважающая себя держава всегда имеет планы боевых действий с соседями... на случай нападения с сопредельной территории или необходимости вмешаться в дела соседей. Иногда эти планы просачиваются в СМИ, и те, подают это в качестве сенсации. А уж финны, тогда, не были нашими лепшими корешами, да и зачем тогда работала разведка, собирая материалы по укреплениям в Суоми? Вы ведь сами рассказывали про планы боевого развёртывания РККА.
[Обновления: чт, 16 декабря 2010 00:55] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108052 является ответом на сообщение #108047] |
чт, 16 декабря 2010 10:31 |
|
|
Причин, как всегда, должно быть несколько. Первое - уникальность ТВД(ландшафт,климат). Где до этого РККА опыта набиралась? На обширных равнинах(Испания,Халхин-гол,Западные Украина и Белоруссия). Для Финской пришлось изобретать новую тактику уже по ходу войны. Второе(вычитал у Баира Иринчеева) - разведка финских укреплений на нашей границе прекращена в 1937 г. Укрепления,построенные до того, наши стратеги более-менее знали. Но обо всем, построенном после,не было известно НИЧЕГО. Расположение новых ДОТов выясняли уже в бою. Интересно узнать, чем занималась резидентура военной разведки СССР в Финляндии с 1937 по 1939 год? Не удивлюсь,что разведчики в большинстве оказались "врагами народа". Что скажут специалисты, ведь документы должны быть на этот счет?
[Обновления: чт, 16 декабря 2010 10:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108053 является ответом на сообщение #108047] |
чт, 16 декабря 2010 10:36 |
|
|
По моему скромному мнению, неудачи РККА в Зимней войне вызваны двумя причинами:
- очень суровыми условиями: мороз, много снега, густой лес, скалистый рельеф.
- плохая подготовка РККА, шапкозакидательские настроения. По числу обмороженных можно судить о том, что с обмундированием и зимней одеждой было плачевно.
Думаю, что захват Финляндии виделся в СССР как геополитическое дело в первую очередь. Я разделяю мнение о том, что хлебные колосья, обнимающие земной шар на гербе Союза, - обо всём красноречиво говорят. Хотели стравить империалистов друг с другом, а потом прийти и "освободить".
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108055 является ответом на сообщение #108052] |
чт, 16 декабря 2010 12:04 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 16 декабря 2010 10:31 |
Причин, как всегда, должно быть несколько. Первое - уникальность ТВД(ландшафт,климат). Где до этого РККА опыта набиралась? На обширных равнинах(Испания,Халхин-гол,Западные Украина и Белоруссия). Для Финской пришлось изобретать новую тактику уже по ходу войны. Второе(вычитал у Баира Иринчеева) - разведка финских укреплений на нашей границе прекращена в 1937 г. Укрепления,построенные до того, наши стратеги более-менее знали. Но обо всем, построенном после,не было известно НИЧЕГО. Расположение новых ДОТов выясняли уже в бою. Интересно узнать, чем занималась резидентура военной разведки СССР в Финляндии с 1937 по 1939 год? Не удивлюсь,что разведчики в большинстве оказались "врагами народа". Что скажут специалисты, ведь документы должны быть на этот счет?
|
Чем ландшафт на линии Маннергейма отличается от ландшафта Северо-Запада СССР? И климат, заодно? Мне кажется, что ничем не отличается.
Сколько дотов, например в Сумма, было построено после 1937 года (нет на схемам разведальбома) и какое они имели значение в противодействии прорыву?
|
|
|
|
| Re: ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #108057 является ответом на сообщение #108053] |
чт, 16 декабря 2010 12:12 |
|
|
| Writer писал(а) чт, 16 декабря 2010 10:36 |
По моему скромному мнению, неудачи РККА в Зимней войне вызваны двумя причинами:
- очень суровыми условиями: мороз, много снега, густой лес, скалистый рельеф.
- плохая подготовка РККА, шапкозакидательские настроения. По числу обмороженных можно судить о том, что с обмундированием и зимней одеждой было плачевно.
Думаю, что захват Финляндии виделся в СССР как геополитическое дело в первую очередь. Я разделяю мнение о том, что хлебные колосья, обнимающие земной шар на гербе Союза, - обо всём красноречиво говорят. Хотели стравить империалистов друг с другом, а потом прийти и "освободить".
|
"данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C."
Про снег врать не буду, но при +2 он вряд-ли был глубоким, густой лес на разаработанном Перешейке тоже вряд-ли был, а до скалистого рельефа дошли уже после прорыва лМ.
"Плохая подготовка" - настолько всеобъемлющее понятие, что тут сложно что-либо возразить "Фигово у нас было" одним словом
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 04:18:03 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
?