Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
| Re: Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107705 является ответом на сообщение #107688] |
чт, 09 декабря 2010 17:09   |
|
|
| Цитата: |
Благо сейчас дефицита информации нет.
|
К сожалению, дефицит информации был, есть и будет. Вы ведь учились, работаете. Вспомните откровенно, если происходит что-то выходящее за рамки, как прячут такую информацию.
А наши родители, жена, дети всегда пребывают в счастливом неведении о нас. Иногда что-то вылезет, но и в этом случае каждый участник будет поправлять историю по своему аршину.
Ну не любят люди признавать свои ошибки, пороки, непопулярные решения. И врут хором со всех сторон.
У древних греков история была не наукой, а искусством, ей заведовала муза Клио.
Вот и пишут с тех пор складные, удобные для предъявления начальству или народу исторические истории. Они должны создавать эмоциональный идеологический фон, делать дяде красиво.
Вы думаете, что живете в этом городе, а на самом деле вы и есть этот город.
|
|
|
|
| Re: Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107706 является ответом на сообщение #107673] |
чт, 09 декабря 2010 17:28 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 09 декабря 2010 12:30 |
Но если автор приводит цитаты из мемуаров - я не вижу в этом криминала.
|
В этой связи всегда вспоминаю мемуары тов. Конькова В.Ф. (командир 115сд) и тов.Андреева А.М. (командир 5по). Оба описывают 21-22.06.41 и одни и те же события с полной противоположностью. Тов. Андреев, к тому моменту, уже готовился к войне, согласовывал действия с командиром 115сд, а тов. Коньков беззаботно проводил время. 
Ну и такие цитаты. Андреев.
"...Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации».
На основании этой оценки обстановки мною был отдан следующий приказ по отряду:
«1. Продолжать укреплять охрану и оборону Государственной границы Союза ССР, особо усилив охрану и взаимодействие с соседом справа в направлении Хитола, в районе города Энсо и на левом фланге в направлении Выборга.
2. Личным составом заставы, свободным от непосредственной службы на линии государственной границы, в ночь на 22 июня 1941 года занять и оборонять боевые позиции в районе заставы.
3. Управлению комендатур и маневренной группе занять запасные командные пункты и районы, особо обратив внимание на надежную, устойчивую связь и управление с заставами и пограничными нарядами по фронту и обходной связи с глубины.
4. Штаб пограничного отряда во главе с начальником штаба отряда майором Окуневичем из города Энсо в ночь на 22 июня 1941 года переместить в район запасного командного пункта юго-восточнее города Энсо, к 24.00 21 июня 1941 года организовать связь и управление с комендатурами, заставами и частями Красной Армии, дислоцированными в полосе пограничного отряда, а также с округом и центром.
5. Я и полковой комиссар Зябликов с оперативной группой, со средствами связи с войсками, округом и центром остаемся на прежнем месте дислокации штаба пограничного отряда города Энсо.
6. В ночь на 22 июня 1941 года семьи военнослужащих (дети, старики) отвести в тыл, выделив для этого соответствующий автотранспорт».
В течение ночи на 22 июня 1941 года, выполняя полученный приказ, пограничные заставы нарядами в составе не менее трех — пяти пограничников прикрыли основные вероятные направления наступления противника (перекресток, узлы дорог, отдельные высотки, межозерное дефиле), промежутки перекрывались подвижными дозорными постами.
После трех часов ночи 22 июня начали поступать донесения с 9-й и 12-й застав о многочисленных нарушениях немецкими самолетами нашей границы. Финская пограничная стража покинула кордоны Пурнуярви, Конту и Райкеля и отошла в тыл. На участке погранотряда появились подразделения финских и немецких регулярных войск, которые приступили к оборудованию исходного района для наступления.
В 5.00 22 июня сотни немецко-фашистских орудий внезапно обрушили свой огонь на наши пограничные заставы и районы, подготовляемые инженерно-саперными частями округа к долговременным укреплениям. Наиболее сильный огонь был сосредоточен по району пограничной заставы, расположенной на высоте северной окраины города Энсо, и штабу пограничного отряда..." 
Коньков.
"...Вечером 21 июня 1941 года мы с заместителем по политчасти Владимиром Андреевичем Овчаренко были приглашены красноармейцами и командирами 638-го стрелкового полка на концерт художественной самодеятельности. Многих участников концерта днем видели на стрельбище. Там лица их были суровыми, деловыми. А тут люди неузнаваемо переменились. Они задорно пели, весело отплясывали. Охотно, когда зрители их просили, повторяли номера. Со сцены далеко в окрестные леса уносились раздольные русские песни. Они проникали глубоко в сердце, волновали, отвлекали от дневных забот. Я уже поймал себя на мысли, что хочу, чтобы эти улыбки, эти песни не кончались в тот вечер как можно дольше...
далее следует рассказ о ночной прогулке
...Расстались с Владимиром Андреевичем, когда солнечные лучи заиграли разноцветными блестками росы на траве*. В дом не хотелось заходить. Присел на приступок крылечка. И, кажется, задремал. Из этого дремотного состояния меня вывел взволнованный голос связного:
— Товарищ генерал, вас срочно вызывают в штаб.
В штабе у меня состоялся телефонный разговор с командующим 23-й армией генерал-лейтенантом П. С. Пшенниковым. От него я узнал о вероломном нападении фашистской Германии на нашу страну. Мне было приказано силами 115-й стрелковой дивизии обеспечить прочную оборону Государственной границы СССР на участке Варне — Курманпохья..."
А вот так начало боевых действий, около Энсо, выглядит из архивных источников.
| Цитата: |
29 июня 1941г……………НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
18\920…………………………….СОЮЗА ССР
……………………………………………………………товарищу Берия
………………………НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
……………………..генералу армии товарищу Жукову
По донесениям начальников пограничных войск Ленинградского, Прибалтийского и Украинского пограничных округов , сообщаю обстановку на утро 29.6.1941г
……………………………На границе с Финляндией
В 2 часа 35 минут подверглись артиллерийскому и ружейно-пулеметному обстрелу со стороны Финляндии , две пограничные заставы 5 Краснознаменного пограничного отряда (ЭНСО , Карело-Финская ССР) расположенные в 500 метрах северо-западнее и в 5 клм юго-западнее от станции ЭНСО и восемь застав 102 пограничного отряда (Элисенвара Карело-Финской ССР ) расположенных против Элисенвара ,на участке Эско-Кейвунорка,протяжением 37 километров)
Мелкие группы противника , разрушая проволочные заграждения , начали наступление на пограничные заставы
Пограничники ведут бои , захвачен в плен раненый финский солдат
На поле боя подобрано 20 вещевых мешков с продовольствием и водкой
Против участка 10 заставы 102 пограничного отряда
(15 клм. Юго-западнее Элисенвара ) около двух рот противника заняли исходное положение для наступления
Рота Красной Армии , расположенная восточнее ЭНСО , отходит в тыл
Артиллерия красной Армии ведет ответный огонь по противнику
|
За предыдущие дни боевых действий не отмечено.
* это примерно в начале пятого утра. Исхожу из собственной практики.
|
|
|
|
| мне кажется вы себе противоречите [сообщение #107714 является ответом на сообщение #107688] |
чт, 09 декабря 2010 19:02 |
|
|
"С необычайной легкостью могу подобрать тенденциозные факты в пользу любой версии и сделать солидную ссылочную базу. Тем же самым занимались советские историки, а теперь занимаются антисоветские."
А смысл? Смысл этим заниматься? Ну я к тому, что зачем видеть в каждом авторе врага? Т.е. априори считать, что все, что печатается - ложь? Неужели уж так все подряд вруны?
И потом, возвращаясь к напечатанному (мной) - я не про книгу, фиг с ней (сколько людев - стока мнений), я про систему, сложившуюся перед войной в обществе и армии. Неужели кто-то будет отрицать негативный эффект сталинских чисток? Финскую компанию провалили бездари в погонах, которые не учли ничего. И уроков к 41-му из этого извлекли недостаточно. И поэтому так же бездарно сложились события в 41.
Мы же и другие сценарии развития событий обсуждаем. А могла ли "зимняя" кампания пройти иначе? Могла. Или нет? С теоретической точки зрения - да. Но в той системе, которая сложилась, такое впечатление, что все было обречено...
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107728 является ответом на сообщение #107705] |
чт, 09 декабря 2010 21:35 |
|
|
| ninibel писал(а) чт, 09 декабря 2010 17:09 |
| Цитата: |
Благо сейчас дефицита информации нет.
|
К сожалению, дефицит информации был, есть и будет. Вы ведь учились, работаете. Вспомните откровенно, если происходит что-то выходящее за рамки, как прячут такую информацию.
А наши родители, жена, дети всегда пребывают в счастливом неведении о нас. Иногда что-то вылезет, но и в этом случае каждый участник будет поправлять историю по своему аршину.
Ну не любят люди признавать свои ошибки, пороки, непопулярные решения. И врут хором со всех сторон.
У древних греков история была не наукой, а искусством, ей заведовала муза Клио.
Вот и пишут с тех пор складные, удобные для предъявления начальству или народу исторические истории. Они должны создавать эмоциональный идеологический фон, делать дяде красиво.
|
Имел ввиду не изобилие фактической информации вообще, а по обсуждаемой тематике. Хотя по нынешнему может хорошо пособить ВикиЛикс 
Что касается прошлого, то сейчас общедоступно порядка эээ... наверно 200-500 тысяч документов, касающихся первого периода войны (1941). Я имею ввиду новые документы, не введенные в научный оборот. Читай, изучай, пиши.
-
Вложение: Снимок.JPG
(Размер: 53.82KB, Загружено 1216 раз)
|
|
|
|
| Re: мне кажется вы себе противоречите [сообщение #107729 является ответом на сообщение #107714] |
чт, 09 декабря 2010 21:52 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 09 декабря 2010 19:02 |
"С необычайной легкостью могу подобрать тенденциозные факты в пользу любой версии и сделать солидную ссылочную базу. Тем же самым занимались советские историки, а теперь занимаются антисоветские."
А смысл? Смысл этим заниматься? Ну я к тому, что зачем видеть в каждом авторе врага? Т.е. априори считать, что все, что печатается - ложь? Неужели уж так все подряд вруны?
|
Я не знаю зачем авторы этим занимаются. Наверно их "шокирующая правда" начинает их увлекать, они выискивают подходящие факты, которые хорошо укладываются в идею и получается какая-нибудь "Бочка и обручи" г.Солонина или "Ленинградская бойня" г.Бешанова.
Я не утверждал, что все печатающееся ложь, а говорил о том, что эти господа популярные историки ничего нового не вносят, а пережевывают факты давно введенные в оборот.
А вот, например Никита Ломагин, - отличные подборки документов и осторожные, с оговорками (особенно великолепна оговорка по анализу документов с точки зрения анти-тенденциозности) комментарии и обобщения. Естественно книги кажутся скучными, потому что он не приводит рецепта приготовления отбивной из человечины или меню Жданова.
| Цитата: |
И потом, возвращаясь к напечатанному (мной) - я не про книгу, фиг с ней (сколько людев - стока мнений), я про систему, сложившуюся перед войной в обществе и армии. Неужели кто-то будет отрицать негативный эффект сталинских чисток? Финскую компанию провалили бездари в погонах, которые не учли ничего. И уроков к 41-му из этого извлекли недостаточно. И поэтому так же бездарно сложились события в 41.
|
А каким образом сталинские чистки повлияли например на боеспособность 123 СД ?
Почему великолепная 123СД Зимней войны так "бездарно" позволила окружить себя под Выборгом? А сидевшая в motti 168СД великолепно выполнила все боевые задачи в 1941?
Как повлияли сталинские чистки на разгром 23А летом 1941?
|
|
|
|
| Так а я про что? [сообщение #107776 является ответом на сообщение #107729] |
пт, 10 декабря 2010 13:03 |
|
|
"А каким образом сталинские чистки повлияли например на боеспособность 123 СД ?
Почему великолепная 123СД Зимней войны так "бездарно" позволила окружить себя под Выборгом? А сидевшая в motti 168СД великолепно выполнила все боевые задачи в 1941?
Как повлияли сталинские чистки на разгром 23А летом 1941?"
По-мойму абсолюто понятно. Не вижу противоречий. Были герои. И местами их было больше. Но в целом?
А в целом - финны с необычайной легкостью отшвырнули нас до КаУРа. И в Карелии заодно - до Петрозаводска. Дальше не сунулись - а может немцы не позволили, типо - хватит вам.
Вот эта легкость с какой не немцы, которые тренировались воевать несколько лет,а финны повторили успех "Зимней" спустя 1,5 года - ни на какие мысли не наводит?
Я может не приведу документ по репрессиям в конкретной части, но в целом система показала сбой. И причина сбоя В ТОМ ЧИСЛЕ - чистки. Безусловно, причин гораздо больше, но в основе своей - бездарная внутренняя, а то и внешняя политика.
И к сожалению, если неверно выбранные зерновые, например, приводили к голоду а то и смерти никому неизвестных людей, то военные огрехи быстро становились известны всему миру и угрожали существованию всей страны.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107783 является ответом на сообщение #107776] |
пт, 10 декабря 2010 16:06 |
|
|
| Stranger писал(а) пт, 10 декабря 2010 13:03 |
"А каким образом сталинские чистки повлияли например на боеспособность 123 СД ?
Почему великолепная 123СД Зимней войны так "бездарно" позволила окружить себя под Выборгом? А сидевшая в motti 168СД великолепно выполнила все боевые задачи в 1941?
Как повлияли сталинские чистки на разгром 23А летом 1941?"
По-мойму абсолюто понятно. Не вижу противоречий. Были герои. И местами их было больше. Но в целом?
А в целом - финны с необычайной легкостью отшвырнули нас до КаУРа. И в Карелии заодно - до Петрозаводска. Дальше не сунулись - а может немцы не позволили, типо - хватит вам.
Вот эта легкость с какой не немцы, которые тренировались воевать несколько лет,а финны повторили успех "Зимней" спустя 1,5 года - ни на какие мысли не наводит?
Я может не приведу документ по репрессиям в конкретной части, но в целом система показала сбой. И причина сбоя В ТОМ ЧИСЛЕ - чистки. Безусловно, причин гораздо больше, но в основе своей - бездарная внутренняя, а то и внешняя политика.
|
Ну и что, получается, можно вынести из прочтения художественно-исторических книг о 1941 годе? Что во всем виноват Сталин и его репрессии. Больше в сухом остатке ничего.
То, что финны "повторили успех "Зимней" меня не наводит на какие-то мысли, потому что их котлы 1940 и 1941 были совсем разные.
Разгром 23А произошел в большей степени "благодаря" тов.Ворошилову, который в острый момент отменил приказ командарма-23 на вывод 198, 142 и 168 СД с узкого плацдарма за Ладогой, напротив приказал держать никому не нужную коммуникацию на Сортавалу любой ценой и бросил в помошь только что сформированную 265 СД, которая развалилась после первого боя.
Ну а финны ударили в самом подходящем месте и отсекли 3 дивизии за Ладогой и перед ними открылся оперативный простор.
Далее, разбив только что сформированную 265 СД, они форсировали Вуоксц в р-не Вуосалми и стали угрожать коммуникациям 50СК (123, 43, 115 СД). 50СК сформировал боевую группу и попытался отбросить финнов, но не смог.
Приказ на отступление 50СК запоздал и пока они стояли южнее Выборга - финны перерезали дороги. Ну а дальше история известна.
Каковы были причины разгрома? Не было достаточное количество героев? 33ПО полег кажется в полном составе, прикрывая дорогу с Ряйсяля на Вуосалми. Или репрессии выкосили личный состав боевых дивизий, воевавших в Зимней войне? Нет, воевавший состав дрался хорошо, а неподготовленный - закономерно плохо.
Было:
- переоценка своих сил (за Ладогой было нечто подобное с группами Антонюка и Цветаева, почитайте феерическую переписку штаба Ленфронта с ними),
- отсутствие управления войсками в широком смысле слова (есть, например, частное (пока не опубликованное) письмо комиссара N-ского СП 123СД о том, как их полк ждал команды посреди леса чуть ли не три дня, пока финны их отрезали от Ленинграда)
- читал, что финны знали шифр 23А
Это информация была полезна? Ее может прочитать у кого-нибудь из художественных писателей типа Солонина?
При чем тут репрессии? При чем тут бездарная внутренняя политика?
Казалось бы: сейчас мы разберемся в своей истории, благо ее перестали искажать советские историки. Ан нет, теперь появились антисоветские историки, которые занимаются тем же самым. Одна риторика сменила другую, покровы тайн с треском обнажают гнилую сущность режима, но к истории это имеет весьма опосредованное отношение.
|
|
|
|
|
|
| Секундочку! [сообщение #107789 является ответом на сообщение #107785] |
пт, 10 декабря 2010 17:40 |
|
|
Откуда вы взяли у меня "сухой остаток" в таком виде?
Я же вроде сказал "В ТОМ ЧИСЛЕ"?
Во вторых - насчет политики - как там товарищ сказал, что "война есть продолжение политики только другими средствами"?
А разве нет? А плохое ведение войны - это не продолжение политики? Если мы действительно уже знаем, что Сталина предупреждали о том, что готовится, а он не предпринял необходимых мер? Это эффективная военная политика?
Нам понадобилось время, чтоб научиться воевать, чтоб научиться делать оружие и технику. Для этого нужно было дожидаться, пока гитлер нападет?
Вероятно, и доктрина военная была не совсем верная. Немцы умели воевать эффективней к 41-му году. А у нас было больше железок, чем у них. И все. А ведь все упирается в людей, не помните, кто сказал, что "кадры решают все?"
Вот эти кадры то и выкосили. А оставшиеся решали все как могли.
Отсюда я считаю внутреннюю политику неэффективной, если вам не нравится слово бездарная. По мне это равнозначно.
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: пт, 10 декабря 2010 17:40] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107791 является ответом на сообщение #107783] |
пт, 10 декабря 2010 18:30 |
|
|
|
С прошлого декабря читаю финские жбд из онлайнового архива, в основном по ладожской тематике. Вспоминается один характерный эпизод по 41 году при эвакуации одного motti. Чтобы воспрепятствовать эвакуации, финны притащили на голый скалистый берег несколько мелких пушек и стали шмалять по нашим баржам , выходящим из бухты, с дистанции километров пять прямой наводкой. Дальше пяти у них просто снаряды не долетали. Как бы понятно, что этим "пионэрам" жить должно было оставаться считанные часы, если не минуты. Вместо этого их дня четыре окучивали корабли ЛВФ со 100-мм артиллерией и результатом их круглосуточной стрельбы стало ранение одного финна в ягодичную мышцу. В связи с этим хотелось бы найти ответ на вопрос - а чем вообще занимался КБФ перед войной, раз боевой подготовкой они по факту не занимались ?
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107794 является ответом на сообщение #107783] |
пт, 10 декабря 2010 20:18 |
|
|
| Цитата: |
бросил в помошь только что сформированную 265 СД, которая развалилась после первого боя.
|
Напомню, что 265сд не была кадровой, укомплектована лишь на 60% и почти не имела тяжёлого вооружения. Бойцы бились отчаянно и под Ряйселя и на Вуоксе. Развалилось руководство на уровне дивизии, на уровне полков (за исключением 941сп.) и батальонов боеспособность упала только после потерь среди большей части офицерского состава.
Очень часто, перечисляя количество дивизий, полков, историки забывают, что в реальности в войсках 40-50-60% от штатного состава, что в танковой дивизии может вовсе не быть танков (как в документе выше)
История формирования и боевого применения 265сд, является показательной для понимания полнейшей неразберихи 1941 г и бездарности верховного командования, и тут я думаю, причина в приоритетах и целеполагании при выборе руководства ВС страны.
Считаю, что именно репрессии сделали командиров инфантильными, а отсутствие здоровой конкуренции, позволяло держаться в руководстве страны, бездарным товарищам. Показательными, в этом плане являются приказы типа, стрельбы по ДОТ из 45мм. орудий или атаки конницей танков.
Разумеется, чистки в армии не являются единственным фактором позора в 39-40 и разгрома в 41, но в комплексе, они сильно повлияли на возникновение или развитие иных факторов.
|
|
|
|
|
|
|
|
| по рукам! )) [сообщение #107820 является ответом на сообщение #107790] |
сб, 11 декабря 2010 18:48 |
|
|
"Ещё раз поясню свою мысль. Если бы слагаемые переставили местами, не думаю, что что-либо изменилось бы. Те тоже бы решали как могли. "
К сожалению, сейчас мы можем об этом судить только в сослагательном наклонениии.
Отсюда задачка - а правильной ли была ВОЕННАЯ ДОКТРИНА СССР вообще?
Почему, вправду, укрепрайоны в 41 стали сторить прям в 100 метрах от границы (а передовой рубеж КаУра еще в 38-39)? Почему забыли предполье? Смысл? В какие сроки собирались отмобилизовывать?
КТО конкретно предложил и утвердил такое решение? Что за этим стояло - "ни пяди родной земли"? Почему слепо спрятались за лозунг???
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: сб, 11 декабря 2010 18:49] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107830 является ответом на сообщение #107829] |
сб, 11 декабря 2010 23:37 |
|
|
| bell писал(а) сб, 11 декабря 2010 23:27 |
А какова была результативность самих финнов? Может у кораблей задача была не в пушки попасть, а баржи вывести, в чем они и преуспели судя по результатам ладожских эвакуаций.
Если определимся кто этой батареи противостоял "со 100-мм артиллерией" и умудрялся "круглосуточно" стрелять, то можно затем попробовать ответить на Ваш вопрос о боевой подготовке.
|
Ну по результатам финской компании, качество стрельбы наших артиллеристов оставляло желать лучшего, это отмечено и в документах.
Сами финны, конечно ещё те сказочники.
|
|
|
|
| Re: Так а я про что? [сообщение #107837 является ответом на сообщение #107830] |
вс, 12 декабря 2010 07:50 |
|
|
| Цитата: |
Что касается прошлого, то сейчас общедоступно порядка эээ... наверно 200-500 тысяч документов, касающихся первого периода войны (1941). Я имею ввиду новые документы, не введенные в научный оборот. Читай, изучай, пиши.
|
Полностью согласен, документ обладает абсолютным приоритетом. Если кому-нибудь понятнее читать книги вместо того, чтобы обращаться к первоисточнику - мои соболезнования.
Но - первоисточники требуют времени (которого вечно не хватает) и знания мест, где они находятся, поэтому критически пользуемся всем, что Бог послал.
Вы думаете, что живете в этом городе, а на самом деле вы и есть этот город.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 09:26:18 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
) 
