Начало » ГЛАВНЫЙ » Клуб истории и фортификации » 18 Декабря 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ
|
|
| Re: Декабрь 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ [сообщение #107510 является ответом на сообщение #106702] |
пн, 06 декабря 2010 20:20   |
|
|
Навеено длинной поездкой в електрическом поезде...
19.12 - презентация фотоальбома о Зимней войне Баира Иринчеева в Арт. музее. Очень бы хотелось как то развести эти 2 мероприятия по времени, ибо многим бы хотелось побывать и там и там. Думается что организаторы будут только в выигрыше.
вопросы к дискуссии.
1 случайно ли что граница прошла (примерно) по границе 1721 года?
2 район Петсамо - цель(рудники) или так получилось?
или даже шире: цель захвата Финляндии - прежде всего геополитика или экономика?
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
[Обновления: пн, 06 декабря 2010 20:21] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Декабрь 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ [сообщение #107516 является ответом на сообщение #107512] |
пн, 06 декабря 2010 21:37 |
|
|
| manzin писал(а) пн, 06 декабря 2010 20:56 |
Кстати, кроме прочего СССР досталось три крупнейших на то время целлюлозных фабрики: В Кякисалми, Энсо и Питкяранте. А из целлюлозы делали пироксилин/бездымный порох.
У нас тогда вроде таких по размеру и не было?
|
В отчёте СНК СССР указывалось, что на присоединённых территориях мы поимели 11 (одиннадцать) целлюлозно-бумажных и картонных предприятий и что по своей мощности они выдвигаются на первое место в СССР. Нынче мало кто вспомнит хотя бы половину из них.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Декабрь 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ [сообщение #107535 является ответом на сообщение #107516] |
вт, 07 декабря 2010 13:31 |
|
|
| BarSeek писал(а) пн, 06 декабря 2010 21:37 |
В отчёте СНК СССР указывалось, что на присоединённых территориях мы поимели 11 (одиннадцать) целлюлозно-бумажных и картонных предприятий и что по своей мощности они выдвигаются на первое место в СССР. Нынче мало кто вспомнит хотя бы половину из них.
|
А ну-ка потренирую память:
Энсо-Гутцайт в Энсо,
ЦБК немецкой компании в Кякисалми
Фанерный завод в Лахденпохья - вычеркиваем
Бумажная фабрика у Сортавала
Железоделательный завод в Вяртсиля - вычеркиваем
Бумажный завод в Ляскеля
Бумажный завод в Харлу
Фанерный завод в Хямекоски - вычеркиваем
ЦБК в Питкяранта
Итого получилось 6 предприятий. А какие еще 5 ?
|
|
|
|
| Re: наверное, нужно идти по классической схеме [сообщение #107536 является ответом на сообщение #107509] |
вт, 07 декабря 2010 13:32 |
|
|
| ulet писал(а) пн, 06 декабря 2010 20:18 |
| alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 14:16 |
Например... эээ... что делал перед началом войны наш мехкорпус под Кандалакшей? Давайте обсудим?
|
... или, зачем финны минировали свою приграничную территорию, напротив зоны ответственности 5ПО, начиная, по крайней мере, с 22.06.41 
|
До войны не минировали, значит не опасались вторжения 1 дивизии на фронте в 50км 
|
|
|
|
| Re: Декабрь 2010 - дискуссия на тему Советско-финляндского вооруженного конфликта в лектории КИФ [сообщение #107541 является ответом на сообщение #107535] |
вт, 07 декабря 2010 14:53 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 07 декабря 2010 13:31 |
Итого получилось 6 предприятий. А какие еще 5 ?
|
На мою память вышло 7:
Энсо, Йоханнес, Харлу, Ляскеля - бумажные/целлюлозно-бумажные
Кякисалми, Питкяранта - целлюлозные
Суоярви - картонный
После небольшого гугления всплывают ещё 4:
Ховинмаа, Хоунийоки (оба в Вахвиала) - бумажные
Хямекоски - картонный
Кинтеренкоски (Вахвиала) - целлюлозный
Итого 11.
Сюда, надо понимать, не входят отдельно расположенные заводы по производству древесной массы.
|
|
|
|
|
|
| Re: наверное, нужно идти по классической схеме [сообщение #107561 является ответом на сообщение #107536] |
вт, 07 декабря 2010 23:22 |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 07 декабря 2010 13:32 |
| ulet писал(а) пн, 06 декабря 2010 20:18 |
| alexsvar писал(а) пн, 06 декабря 2010 14:16 |
Например... эээ... что делал перед началом войны наш мехкорпус под Кандалакшей? Давайте обсудим?
|
... или, зачем финны минировали свою приграничную территорию, напротив зоны ответственности 5ПО, начиная, по крайней мере, с 22.06.41
|
До войны не минировали, значит не опасались вторжения 1 дивизии на фронте в 50км
|
Не факт, просто архив наблюдений 5ПО отряда опубликован начиная с 22.06.41, по соседним отрядам данные не опубликованы и что там происходило мне неизвестно.
|
|
|
|
|
|
| Re: неодолимая линия Маннергейма - миф или реальность? [сообщение #107573 является ответом на сообщение #107569] |
ср, 08 декабря 2010 09:49 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 08 декабря 2010 09:09 |
Не очень понимаю почему на ней споткнулись войска РККА и застряли на пару месяцев.
Почему?
Была ли она настолько внезапна или сильна? Или просто РККА совсем не умела воевать?
|
Думаю, так долго и громко говорили слово "халва", что решили, что во рту действительно стало сладко.
"...Но от тайги до британских морей, Красная армия всех сильней..." (с)
|
|
|
|
| ИМХО причина не только военная, сколько - как бы сказать - моралная [сообщение #107578 является ответом на сообщение #107569] |
ср, 08 декабря 2010 12:16 |
|
|
Сейчас дочитываю книжку Андрея Бугаева "День N. неправда Виктора Суворова". Он достаточно подробно разбирает причины катастрофы 41-го. Пересказывать не буду, но причины поражений не только "технические".
И в неудаче "Зимней" тоже дело не только в неподготовленности обмундирования или устаревшей советской военной школе. КМК к концу 30-х в СССР в обществе в целом и в армии в частности нверху оказались никчемные люди, которые сумели создать вокруг себя ореол всезнайства и всемогущества. Жесткий аппарат НКВД устранял любое инакомыслие, и каждый чих сверху не мог быть подвергнут элементарному анализу.
Сказали нарисовать план захвата Финляндии - да легко, это же жалкая букашка. Пятилетку в 3 года сделали, неужели военную каманию на неделю не проведем? Зимняя тока обнажила, а немцы полностью развенчали миф о военной мощи Сталина. Мой вывод - конец 30-х апофеоз коллективной беспомощности и инфантильности СССР. Да, были герои и здравомыслящие. Да, была техника. Но в целом - беспомощная толпа, смотрящая с горящими глазами на вождя, и готовая шеренга за шеренгой идти на пули.
Может сказал резко, не серчайте, но хотел просто задать направление обсуждения штурма ЛМ не только в военном, но и в социальном смысле.
А не лепо ли бяше нам братья?
[Обновления: ср, 08 декабря 2010 12:19] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107673 является ответом на сообщение #107616] |
чт, 09 декабря 2010 12:30 |
|
|
Документы, конечно нужно читать. ТОЖЕ! ))
Конечно первоисточник - это всегда правильно. Но если автор приводит цитаты из мемуаров - я не вижу в этом криминала. И если ссылается на документы - тоже неплохо.
И книги, и документы прежде всего нужно УМЕТЬ читать. Мы же все равно и то и другое в дальнейшем по-своему интерпретируем - хотим мы того или нет. К сожалению, но одни и теже поступки и факты каждый понимает по-своему, и по-своему их оценивет. И "новые" исследователи, и "старые" - у всех своя правда. Мне кажется, что сложить истинную картину вообще практически невозможно - даже в историю углубляться не нужно - попробуйте разберитесь в сегодняшнем дне, например. Но в любом случае, чем больше фактов, документов, МНЕНИЙ разных исследователей - тем объемней и полней становится картина событий.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107688 является ответом на сообщение #107673] |
чт, 09 декабря 2010 14:33 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 09 декабря 2010 12:30 |
Документы, конечно нужно читать. ТОЖЕ! ))
Конечно первоисточник - это всегда правильно. Но если автор приводит цитаты из мемуаров - я не вижу в этом криминала. И если ссылается на документы - тоже неплохо.
|
С необычайной легкостью могу подобрать тенденциозные факты в пользу любой версии и сделать солидную ссылочную базу. Тем же самым занимались советские историки, а теперь занимаются антисоветские.
Не могу успокоиться насчет Бешанова и его "Ленинградской бойни" Полистал ее ради интереса и она не разочаровала: компиляция по всем подряд источникам, сдобренная эмоциональными оценками самого писателя. Например приводится "каноническая" версия атаки 124 танкового полка на Стрельну: "вернулись три человека". Неплохая иллюстрация для книге о бойне: послали танковый полк, а вернулись три человека. И факт общеизвестный, солидный кирпич в версию "страшной правды о блокаде популярного историка".
А почитаешь документы и оказывается все было не так.
Попалась телеграфная записка, констатирующая прорыв немцев к Пулково. Не надо особого умения читать, чтоб понять состояние дел и накал в штабе, когда в самом тексте звучат примерно такие слова "Вне всякой очереди!!! Отнести бегом к ... Я сказал бегом! Гости приехали в Константиновку!"
Вот это - страшная правда, а не очередная разоблачительная компиляция общеизвестных фактов.
Что касается Булгакова - то это относиться к художественной литераторе. Хотя можно и некоторых популярных историков туда же записать и не волноваться, только отдавать себе отчет, где кончается история и начинается творческий вымысел.
| Stranger писал(а) чт, 09 декабря 2010 12:30 |
И книги, и документы прежде всего нужно УМЕТЬ читать. Мы же все равно и то и другое в дальнейшем по-своему интерпретируем - хотим мы того или нет. К сожалению, но одни и теже поступки и факты каждый понимает по-своему, и по-своему их оценивет. И "новые" исследователи, и "старые" - у всех своя правда. Мне кажется, что сложить истинную картину вообще практически невозможно - даже в историю углубляться не нужно - попробуйте разберитесь в сегодняшнем дне, например. Но в любом случае, чем больше фактов, документов, МНЕНИЙ разных исследователей - тем объемней и полней становится картина событий.
|
Картина событий не становиться объемней от мнений и интерпретаций. Событие произошло и есть факты, которые его фиксируют. А объяснения, интерпретации - это попытки впихнуть факты в картину, создаваемую эмпирическим путем. К реальности такая картина будет относиться настолько, насколько известны факты ее составляющие.
1. Выстрелы в Майнила: известен факт обстрела РККА и погибщие бойцы.
Является стройная картина провокационного нападения Финляндии.
2. Становиться известна записка Жданова, дислокация финских арт.частей, отсутствие потерь РККА.
Картина меняется на противоположную: это провокация СССР.
Отсутствие некоторых фактов может до неузнаваемости исказить нашу историческую картину.
Поэтому мне интересней самостоятельно изучать факты и строить свои интерпретации, чем пользоваться чужими фантазиями. Благо сейчас дефицита информации нет.
|
|
|
|
|
|
| Re: Булгакова-то хоть можно читать? )) [сообщение #107701 является ответом на сообщение #107695] |
чт, 09 декабря 2010 15:46 |
|
|
| Буквоед писал(а) чт, 09 декабря 2010 14:58 |
| alexsvar писал(а) чт, 09 декабря 2010 14:33 |
1. Выстрелы в Майнила: известен факт обстрела РККА и погибщие бойцы.
|
Вопрос без какого-либо подвоха. Бойцы действительно известны?
|
Ну в "Правде" ведь было написано. И в ноте https://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0note.php
"Отрицание со стороны правительства Финляндии факта возмутительного артиллерийского обстрела финскими войсками советских войск, повлекшего за собой жертвы, не может быть объяснено иначе, как желанием ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела. "
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 23:30:00 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
