Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Безграмотные исторические названия
| Re: Языковые топонимические неправильности [сообщение #100648 является ответом на сообщение #100645] |
пт, 16 июля 2010 00:57   |
|
|
| Chartpilot писал(а) чт, 15 июля 2010 23:42 |
Название темы - "Безграмотные исторические названия" я бы прокомментировал так.
Исторические названия не могут быть безграмотными, потому что они исторические.©
| mr_doubt писал(а) чт, 15 июля 2010 21:24 |
... в языке нужно стремиться к единообразию правописания...
|
Ну мы пока не в армии 
В языковых неправильностях есть своя прелесть.
А в топонимике — тем более.
Потому что, как правило, это напоминает или о происхождении названия, или отсылает к литературе.
Вот я считаю, что надо было оставить Охтенский, несмотря на то,
что общее правило составления прилагательных -инский.
Сравните "..охтенка спешит" — "охтинка ..."
Сразу другой образ.
|
Историческое -енский сменили на -инский хотя и принудительно, но строго обоснованно. Согласитесь, по такому правилу удобно различать род исходных существительных. Хотя вот «Пензенский» осталось... Но если весь язык — «живой», то почему топонимы обязательно «мёртвые»? В XIX веке запросто могли написать «Чорная» речка, и что же? А у Пушкина в рукописи — «прiютъ убогова чухонца».
Классику нужно издавать (хотя бы небольшими тиражами) в авторской орфографии, исключая лишь те несоответствия тогдашнему правописанию, которые без всяких сомнений сделаны автором без умысла, по ошибке («убогова» сюда не относится). Если ошибка не доказана — не исправлять оригинал.
Вывод такой: в XIX веке — «охтенка» в наше время — «охтинка». Совершенно разные дамы... Кажется, компромисс найден?
[Обновления: пт, 16 июля 2010 01:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100649 является ответом на сообщение #100642] |
пт, 16 июля 2010 00:59 |
|
|
Если обсуждать конкретно пару "канонер/канонир", то говорить о выходе из употребления одной формы уже поздно. Само слово - архаизм, поэтому одна отжившая свое форма другую такую же в живом языке не вытеснит никогда. Разве только слово наполнится новым смыслом.
| mr_doubt писал(а) чт, 15 июля 2010 21:24 |
Приведенные Вами «шуточные примеры» улиц — такая же несуразность, как, например, тотальная топонимическая калька (ужОс). Вместо Рима — Рома, вместо Лондона — Ландон, вместо Парижа — Пари. А вместо Уусикаупунки — Новгород (и по списку Даля: колоземица, мироколица, мокроступы).
|
Отчего же несуразность?
До революции в России было принято называть эстонский городок Гапсаль, сейчас - Хаапсалу. При этом его иностранное название и написание не менялись, т.е. речь идет исключительно о развитии русского языка, об отказе от транслитерации и от русификации, о применении транскрипции. То же самое с парами Ковно-Каунас, Сортавала-Сердоболь и многими другими. В этом свете, кстати, Уусикаупунки выглядит явно лишним - ибо сделать его Новгородом было бы как раз русификацией (причем, грубой - дословный перевод). Не попадают сюда и пары переименованных имен собственных Двинск-Даугавпилс, Митава-Елагва, Дерпт-Тарту (Я здесь позволю себе небольшое отступление: эти изменения названий вызваны не только изменениями в русском языке (отказ от русифицированных форм), но и являются следствием реальных переименований, а также отказом от других ненациональных форм: германизированных - в странах Балтии и свенизированных - в Финляндии, в чем есть и политическая составляющая).
А Рим, Лондон и Париж (а также Выборг, Гудзон...) - слишком хорошо устоявшиеся имена собственные. Но со многими менее употребимыми такие изменения происходят и сейчас: из того, что моментально на ум пришло - Гейдельберг плавно превращается в Хайдельберг. Примеров масса.
[Обновления: пт, 16 июля 2010 01:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100652 является ответом на сообщение #100649] |
пт, 16 июля 2010 01:23 |
|
|
| Цитата: |
В этом свете, кстати, Уусикаупунки выглядит явно лишним - ибо сделать его Новгородом было бы как раз русификацией...
|
Разумеется, лишним. Это — классическая калька. Подобный подход почти всегда просто уничтожает исторические названия.
| Цитата: |
А Рим, Лондон и Париж (а также Выборг, Гудзон...) - слишком хорошо устоявшиеся имена собственные.
|
Ну, с Выборгом Вы погорячились... Финское Viipuri (смысл неясен) вряд ли появилось раньше, чем шведское Viborg (святая крепость или святой город).
Здесь, скорее всего, принципиального искажения вовсе и нет.
А Dörpt (Dorpat) и Tartu — искажения русского топонима Юрьев(ъ).
[Обновления: пт, 16 июля 2010 01:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100656 является ответом на сообщение #100649] |
пт, 16 июля 2010 09:11 |
|
|
Здесь всё достаточно просто: в Финляндии языком "верхней" культуры был шведский, в Эстляндии, Лифляндии и Курляндии – немецкий, в Литве – польский. А языки финский, эстонский, латышский и даже (в меньшей мере) литовский считались "мужицкими" языками "низовой" культуры. Поэтому в старой России официальными были топонимы шведские, немецкие и польские, а не туземные.
А в настоящее время основными стали топонимы на местных языках, которыми после 1918 г. стали пользоваться и на русском языке.
Кстати, насчет того, что "Дерпт" будто бы искаженное русское "Юрьев" – это очень может быть навряд ли. Немецкий топоним Дерпт вероятно достаточно оригинален, хотя по-видимому и связан с туземным эстонским "Тарту". Древнерусский топоним "Юрьев" (по отношению к практически никогда не бышим под властью Новгорода или Пскова городу) существовал совершенно паралельно, подобно тому, как, скажем, Псков по-немецки назывался Pleskau, а по-латышски и по-литовски и сейчас называется Pleskava, и т.д.
Форма "Dorpat" (разумеется без всякого "умлаута") – это латинизированный немецкий топоним Derpt. Он был в широком обороте в связи с тем, что в Дерпте был старинный университет (немецкоязычный), а языком науки в средние века был латинский. Соответственно, 'Universitatis Dorpatensis' и т.п.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100657 является ответом на сообщение #100656] |
пт, 16 июля 2010 10:35 |
|
|
| А.С. писал(а) пт, 16 июля 2010 09:11 |
Кстати, насчет того, что "Дерпт" будто бы искаженное русское "Юрьев" – это очень может быть навряд ли. Немецкий топоним Дерпт вероятно достаточно оригинален, хотя по-видимому и связан с туземным эстонским "Тарту". Древнерусский топоним "Юрьев" (по отношению к практически никогда не бышим под властью Новгорода или Пскова городу) существовал совершенно паралельно, подобно тому, как, скажем, Псков по-немецки назывался Pleskau, а по-латышски и по-литовски и сейчас называется Pleskava, и т.д.
|
То, что Дерпт/Юрьев основан Ярославом Мудрым - по большому миф, не подтвержденный археологией. Псков в ранних русских летописях именуется Плесков.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100658 является ответом на сообщение #100656] |
пт, 16 июля 2010 11:28 |
|
|
| А.С. писал(а) пт, 16 июля 2010 09:11 |
Форма "Dorpat" (разумеется без всякого "умлаута") – это латинизированный немецкий топоним Derpt.
|
Исправляю свою ошибку. По-немецки название пишется-таки через "о-умлаут": Dörpt, – а по-латыни, естественно, никаких умлаутов нет: Dorpat.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100659 является ответом на сообщение #100657] |
пт, 16 июля 2010 11:35 |
|
|
| Шуруп писал(а) пт, 16 июля 2010 10:35 |
То, что Дерпт/Юрьев основан Ярославом Мудрым - по большому миф, не подтвержденный археологией. Псков в ранних русских летописях именуется Плесков.
|
Местное население вокруг Тарту, очевидно, с весьма древних времен было эстонским; славянского (русского, новгородского) сельского населения там не было никогда. Какое название первично, русское "Юрьев" или немецкое "Dörpt", можно дискутировать, но никакой фонетической ассоциации не видно. Юрьев назван по христианскому имени Ярослава, а Dörpat – по всей видимости переделанное на местный лад эстонское название.
Псков назван так по всей видимости по речке Пскова/Плескова.
От древнего "Плесков" действительно образованы и нынешние немецкое, латышское и литовское названия этого города.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100661 является ответом на сообщение #100652] |
пт, 16 июля 2010 12:59 |
|
|
| Цитата: |
Ну, с Выборгом Вы погорячились... Финское Viipuri (смысл неясен) вряд ли появилось раньше, чем шведское Viborg (святая крепость или святой город).
Здесь, скорее всего, принципиального искажения вовсе и нет.
|
Шведы захватили Замковый остров, где существовал в XI-XII веках карельский острожек-убежище, в котором располагались склады товаров и немногочисленная стража.
О том, что Viborg однозначно трактуется, как "Святая крепость" никто уверенно сказать пока не может. Это всего лишь предположение.
Есть предположения о существовании "Старого Выборга" напротив замка у нынешней Петровской площади или в районе Монрепо. Топоним "Выборг" некоторые вытаются толковать от карельского "Випунен" (герой-великан из Калевалы) или от слова "Випу" - рычаг, с помощью которого предположительно могли разружать средневековые суда.
[Обновления: пт, 16 июля 2010 13:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100664 является ответом на сообщение #100661] |
пт, 16 июля 2010 13:35 |
|
|
| Матти писал(а) пт, 16 июля 2010 12:59 |
| Цитата: |
Ну, с Выборгом Вы погорячились... Финское Viipuri (смысл неясен) вряд ли появилось раньше, чем шведское Viborg (святая крепость или святой город).
Здесь, скорее всего, принципиального искажения вовсе и нет.
|
Шведы захватили Замковый остров, где существовал в XI-XII веках карельский острожек-убежище, в котором располагались склады товаров и немногочисленная стража.
О том, что Viborg однозначно трактуется, как "Святая крепость" никто уверенно сказать пока не может. Это всего лишь предположение.
Есть предположения о существовании "Старого Выборга" напротив замка у нынешней Петровской площади или в районе Монрепо. Топоним "Выборг" некоторые вытаются толковать от карельского "Випунен" (герой-великан из Калевалы) или от слова "Випу" - рычаг, с помощью которого предположительно могли разружать средневековые суда.
|
Вопрос о существовании «Старого Выборга» остается вопросом: археологических подтверждений нет. Даже если что-то найдут: как доказать, что поселение не было безымянным? Есть еще предположение, что Viipuri означает родовое имя.
Но всё это как-то неубедительно. «Шведская версия», напротив, имеет вполне понятный смысл.
Чтобы утверждать обратное, нужны факты.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100665 является ответом на сообщение #100664] |
пт, 16 июля 2010 14:27 |
|
|
| Цитата: |
Но всё это как-то неубедительно. «Шведская версия», напротив, имеет вполне понятный смысл.
|
Когда шведы захватили Замковый остров, он как-то назывался.
Ведь когда шведы в 1295 захватили место, где был карельский населенный и возможно укрепленный пункт Кякисалми, они назвали его Кексгольм, использовав каким-то образом старое название, но сильно исказив его.
Понятно, что ничего сейчас нельзя доказать, но и нет доказательств в однозначности трактования "Viborg = Святая крепость".
[Обновления: пт, 16 июля 2010 14:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100667 является ответом на сообщение #100665] |
пт, 16 июля 2010 15:07 |
|
|
| Цитата: |
Когда шведы захватили Замковый остров, он как-то назывался.
|
Не факт. Остров вполне мог быть безымянным. Даже если он как-то назывался (например, Круглый) — это что-то меняет?
Интересно, а когда возникли названия островов Выборгского залива?
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100671 является ответом на сообщение #100667] |
пт, 16 июля 2010 19:17 |
|
|
Руские названия возникли в конце 40-х годов в результате творчества лигвистов от ВКПБ и КГБ.
Финские (карельские) с момента появления карел и финнов на этой территории. Кстати некоторые географические объекты и в финское время меняли свои названия. Так река, из которой пьют воду жители Советского - Гороховка - по- фински: Rokkalanjoki (по названию деревни, ныне части Советского - Rokkala) на картах XIX века обозначена как Kosenjoki - Порожистая река.
А острова в финское время были обитаемы или посещаемы с древних времен, поэтому имели названия.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100674 является ответом на сообщение #100652] |
пт, 16 июля 2010 19:54 |
|
|
| mr_doubt писал(а) пт, 16 июля 2010 01:23 |
Разумеется, лишним. Это — классическая калька. Подобный подход почти всегда просто уничтожает исторические названия.
|
То ли я непонятно объясняю, то ли Вы неправильно понимаете, к чему я веду.
Я же исключительно вел речь об изменении заимствованных имен собственных в русском языке. То, как образовалось автохтонное название того или иного города - это совсем другой вопрос. Я описал тенденции и привел примеры. И Выборг был назван вполне осознанно. Останься он в составе Финляндии, и будь он не столь часто упоминаем, с весьма большой долей вероятности можно было бы утверждать, что называли бы мы его сейчас Виипури. И не имело бы значения то, шведское или финнсоке название появилось раньше.
И будь вместо Лондона столицей Великобритании какой-нибудь Уэстхэмптон, называли бы мы его Вестгемптон. И только так.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100688 является ответом на сообщение #100674] |
сб, 17 июля 2010 01:57 |
|
|
| dudukin писал(а) пт, 16 июля 2010 19:54 |
| mr_doubt писал(а) пт, 16 июля 2010 01:23 |
Разумеется, лишним. Это — классическая калька. Подобный подход почти всегда просто уничтожает исторические названия.
|
То ли я непонятно объясняю, то ли Вы неправильно понимаете, к чему я веду.
Я же исключительно вел речь об изменении заимствованных имен собственных в русском языке. То, как образовалось автохтонное название того или иного города - это совсем другой вопрос. Я описал тенденции и привел примеры. И Выборг был назван вполне осознанно. Останься он в составе Финляндии, и будь он не столь часто упоминаем, с весьма большой долей вероятности можно было бы утверждать, что называли бы мы его сейчас Виипури. И не имело бы значения то, шведское или финнсоке название появилось раньше.
И будь вместо Лондона столицей Великобритании какой-нибудь Уэстхэмптон, называли бы мы его Вестгемптон. И только так.
|
Всё это так. Но причём здесь канонир (канонер)?
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100692 является ответом на сообщение #100688] |
сб, 17 июля 2010 03:11 |
|
|
| mr_doubt писал(а) сб, 17 июля 2010 01:57 |
Всё это так. Но причём здесь канонир (канонер)?
|
Перечитайте мое первое сообщение выше.
Связь исключительно та, что нескольо опрометчиво называть безграмотным устоявшийся топоним лишь потому, что слово, от которого он произошел, несколько изменилось.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100693 является ответом на сообщение #100692] |
сб, 17 июля 2010 05:02 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 17 июля 2010 03:11 |
| mr_doubt писал(а) сб, 17 июля 2010 01:57 |
Всё это так. Но причём здесь канонир (канонер)?
|
Перечитайте мое первое сообщение выше.
Связь исключительно та, что нескольо опрометчиво называть безграмотным устоявшийся топоним лишь потому, что слово, от которого он произошел, несколько изменилось.
|
Возможно, я выразился некорректно.
Но как по-вашему: можно ли хоть когда-нибудь менять букву-две в корне топонима, исключать или добавлять суффикс в нём?
Такое может произойти только естественным путём, или допустимо «директивное» переименование (как охтенский — охтинский, см. выше)?
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100751 является ответом на сообщение #100693] |
пн, 19 июля 2010 01:22 |
|
|
| mr_doubt писал(а) сб, 17 июля 2010 05:02 |
| dudukin писал(а) сб, 17 июля 2010 03:11 |
| mr_doubt писал(а) сб, 17 июля 2010 01:57 |
Всё это так. Но причём здесь канонир (канонер)?
|
Перечитайте мое первое сообщение выше.
Связь исключительно та, что нескольо опрометчиво называть безграмотным устоявшийся топоним лишь потому, что слово, от которого он произошел, несколько изменилось.
|
Возможно, я выразился некорректно.
Но как по-вашему: можно ли хоть когда-нибудь менять букву-две в корне топонима, исключать или добавлять суффикс в нём?
Такое может произойти только естественным путём, или допустимо «директивное» переименование (как охтенский — охтинский, см. выше)?
|
Есть две категории "подозрительных" в этом плане топонимов.
1) написание устоялось исторически и НЕ противоречит существующим нормам (коих может быть и не одна, или вовсе не быть для данного слова).
Примеры - те же Канонерские.
2) исторически устоявшееся написание было изменено волевым путем, поскольку изменились (утвердились) нормы.
Примеры - все охтинское и Подьяческие.
Не вижу никаких причин трогать их СЕЙЧАС. Но и если сбудутся бредовые мечты о ЖУРИ, ПАРАШУТЕ и т.д. - Парашютную улицу попрошу не трогать!
А вот долгоиграющие ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - вроде Юризанской, Дублинского - необходимо все же исправлять... Да и если возвращать (в теории) пр. Шаумяна историческое имя, то только в форме КиновИевский (хотя похоже, скорее доживем до моста.)
Особняком стоит ЗверинИцкая улица - мне самому как-то не довелось повидать четких первоисточников с таким написанием, но и не доверять покойному проф. Янушу и павловским краеведам нет оснований... А название интересное
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100756 является ответом на сообщение #100751] |
пн, 19 июля 2010 02:29 |
|
|
| Цитата: |
А вот долгоиграющие ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - вроде Юризанской, Дублинского - необходимо все же исправлять... Да и если возвращать (в теории) пр. Шаумяна историческое имя, то только в форме КиновИевский (хотя похоже, скорее доживем до моста.)
|
А как Вы на Камчатскую улицу смотрите? Землевладелец-то был Камчатовым, а не Камчатским.
Разве Дублинский — это официально? В Реестре ведь написано — Дубленский.
Про Киновиевский проспект — полностью поддерживаю. Но какой именно мост: нынешний мост Шаумяна или проектируемый через Неву?
Ещё хорошо бы вместо «митрофаньевский» писать «митрофаниевский», различая тем самым светское имя Митрофан и церковное Митрофаний.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100765 является ответом на сообщение #100756] |
пн, 19 июля 2010 10:16 |
|
|
| mr_doubt писал(а) пн, 19 июля 2010 02:29 |
Ещё хорошо бы вместо «митрофаньевский» писать «митрофаниевский», различая тем самым светское имя Митрофан и церковное Митрофаний.
|
Что "Митрофаньевский", что "Митрофаниевский" происходят от Митрофания, просто вторая форма более официозная. От Митрофана было бы "Митрофановский".
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100768 является ответом на сообщение #100756] |
пн, 19 июля 2010 10:49 |
|
|
| mr_doubt писал(а) пн, 19 июля 2010 02:29 |
А как Вы на Камчатскую улицу смотрите? Землевладелец-то был Камчатовым, а не Камчатским.
Разве Дублинский — это официально? В Реестре ведь написано — Дубленский.
Про Киновиевский проспект — полностью поддерживаю. Но какой именно мост: нынешний мост Шаумяна или проектируемый через Неву?
Ещё хорошо бы вместо «митрофаньевский» писать «митрофаниевский», различая тем самым светское имя Митрофан и церковное Митрофаний.
|
на Камчатскую смотрю спокойно. Бармалеев вообще был Бермелеевым.
В Реестре Дубленский, но табличка угловая старая... впрочем, адресов все равно нет.
Проектируемый.
Вообще предлагаю взять на вооружение принцип разумной достаточности, а то так и до Палюстрова доберемся.
[Обновления: пн, 19 июля 2010 10:51] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 06:54:46 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
