Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Безграмотные исторические названия
| Безграмотные исторические названия [сообщение #99674] |
ср, 23 июня 2010 22:40  |
|
|
Много раз приходилось слышать о «Золотом фонде петербургской топонимии», о том, что такие названия имеют особую, неоспоримую ценность.
Однако, всё не так просто. Некоторые «золотые» и «серебряные» топонимы очевидно безграмотны, стóит лишь узнать их происхождение.
Моховая ул. —> Хамовная ул.
Происходит от слова «хамовник», т. е. ткач-скатерщик, слобода которых находилась здесь в XVIII в. Был вариант «хамóвая», но более правильная форма так и не возникла, а народная этимология сделала своё «чёрное дело» 
Боровая ул. —> Борская ул.
Аналогичный случай. Та же история в Самаре:
http://info.samara.ru/press/41/03.05.2008/125620/
«Какой смысл в названии Боровая улица? Не в честь бора — есть Борская улица. Может, в честь борова?»
Теперь пример из «серебряного фонда».
Камчатская ул. —> Камчатовская ул.
Топоним происходит от фамилии землевладельца Камчатова, а не от полуострова Камчатка.
Таких примеров ещё много. Что же делать со всем этим наследием? Пожалуй, есть лишь одно средство: прививать горожанам культуру языка.
Если когда-нибудь (лет через 50) правильные формы войдут в обиход, то допустимо будет утвердить их официально.
[Обновления: ср, 23 июня 2010 22:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #99682 является ответом на сообщение #99674] |
чт, 24 июня 2010 01:07  |
|
|
| mr_doubt писал(а) ср, 23 июня 2010 22:40 |
Много раз приходилось слышать о «Золотом фонде петербургской топонимии», о том, что такие названия имеют особую, неоспоримую ценность.
Однако, всё не так просто. Некоторые «золотые» и «серебряные» топонимы очевидно безграмотны, стóит лишь узнать их происхождение.
Моховая ул. —> Хамовная ул.
Происходит от слова «хамовник», т. е. ткач-скатерщик, слобода которых находилась здесь в XVIII в. Был вариант «хамóвая», но более правильная форма так и не возникла, а народная этимология сделала своё «чёрное дело»
Боровая ул. —> Борская ул.
Аналогичный случай. Та же история в Самаре:
http://info.samara.ru/press/41/03.05.2008/125620/
«Какой смысл в названии Боровая улица? Не в честь бора — есть Борская улица. Может, в честь борова?»
Теперь пример из «серебряного фонда».
Камчатская ул. —> Камчатовская ул.
Топоним происходит от фамилии землевладельца Камчатова, а не от полуострова Камчатка.
Таких примеров ещё много. Что же делать со всем этим наследием? Пожалуй, есть лишь одно средство: прививать горожанам культуру языка.
Если когда-нибудь (лет через 50) правильные формы войдут в обиход, то допустимо будет утвердить их официально.
|
Вы еще Торжковскую забыли, которая "на самом деле" Торжокская. И все Зеленины до кучи.
Есть такое золотое правило языка, сформулированное Чуковским - если "роту тяжело" слово произносить, то оно будет в речи обкатываться и может принять "неправильную" форму. Поскольку в приведенных вами примерах речь не идет об официально присвоенных названиях, а именно о стихийно возникших, не вижу ничего дурного в закрепившейся форме.
Тем более что Моховые и Боровые уже являются закономерностью (Моховая аналогично в Москве, а Боровые везде). И кто вам сказал, что прилагательное от бор - борский? Почему тогда не борный, как от хим. элемента? Язык уже давно все решил за вас, не надо уличать его в "неграмотности"...
Единственным примером действительной устоявшейся неграмотности является Юризанская улица. Ее название закрепилось по тому же принципу - "роту тяжело" говорить Юрюзанская, но город-то был и есть Юрюзань... и название присваивалось (а не самозарождалось) в правильной форме...
|
|
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #99690 является ответом на сообщение #99684] |
чт, 24 июня 2010 09:50 |
|
|
| smd2 писал(а) чт, 24 июня 2010 08:59 |
Улица Рашетова в Удельной. Название происходит от фамилии РАШЕТ и поэтому правильнее было-бы - улица Рашета.
|
Это было бы так, если бы она называлась В ЧЕСТЬ человека, а не ПО человеку. А поскольку название самодельное, а не мемориальное, (как Замшина, Бармалеева и т.п.), то правильная форма (официально закрепленная в Реестре) - Рашетова улица, при этом название склоняется полностью.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #99691 является ответом на сообщение #99674] |
чт, 24 июня 2010 10:02 |
|
|
| mr_doubt писал(а) ср, 23 июня 2010 22:40 |
Боровая ул. —> Борская ул.
Аналогичный случай. Та же история в Самаре:
http://info.samara.ru/press/41/03.05.2008/125620/
«Какой смысл в названии Боровая улица? Не в честь бора — есть Борская улица. Может, в честь борова?»
|
Как раз от "бор" правильным будет прилагательное "Боровая". Так же, как от "Мох" - Моховая", а не "Мохская".
"Борская" - это уже какое-то извращение, разве что по городу Бор.
А по ссылке вообще какая-то мракобесная смесь невежества и буквоедства. Не знаю насчёт Самары, но в Саратове подобная линия, кажется, возобладала, и там названия местных улиц теперь официально корректируют по принципу "Пугачёвскую в им. Е.Пугачёва". Жуть.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #99717 является ответом на сообщение #99682] |
чт, 24 июня 2010 15:02 |
|
|
Про Торжковскую я не забыл. Написал ведь: «таких промеров ещё много».
В Москве есть не только Моховая ул., но и район Хамовники 
Такой ещё пример: крохотный Храмов пер. на Петроградской стороне. Название в форме Храмовая ул. присвоено 16 апреля 1887 г. Нынешняя форма — с 1930-х гг.
Что здесь разумно, а что нет? Разумно изменение статусной части (проезд слишком мал). Неразумна краткая форма смысловой части: Храмов, более похожая на фамилию земле- или домовладельца, чем на производное от «храм».
Как так получилось? Всё просто. Места на карте не хватало — вот и писали «Храмов». А после революции перестали обращать внимание на такие «мелочи».
А вообще мне чужда мысль о «насильственном исправлении» языка ввиду её антинаучности и очевидного вреда. Я лишь подаю идею — если она не приживётся, то так и должно быть. Таковы законы языкознания.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #99729 является ответом на сообщение #99699] |
чт, 24 июня 2010 17:41 |
|
|
| Roman_P писал(а) чт, 24 июня 2010 12:08 |
Как, однако, значение слова "промышленник" эволюционировало!
|
По-украински до сих слово "мисливство" означает "охота", "мысливець" – "охотник"; а промышленность по-украински будет от того же корня – "промисловість".
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100573 является ответом на сообщение #100547] |
пн, 12 июля 2010 14:39 |
|
|
| Orlangur писал(а) вс, 11 июля 2010 23:37 |
| mr_doubt писал(а) сб, 10 июля 2010 03:12 |
Вспомнил тут про Канонерский остров и все аналогичные названия.
Грамотное написание слова — канонИр (как бригадИр, кирасИр и т. п.). И нужна ли нам такая безграмотность как канонЕр?
|
Прошу прощения, но лодка канонЕрскя 
|
Написание канонИрская тоже допустимо и, думаю, предпочтительно.
|
|
|
|
|
|
| Re: Объясните наивной уральской девушке, пожалуйста... [сообщение #100587 является ответом на сообщение #100586] |
пн, 12 июля 2010 19:52 |
|
|
| Не-петербурженка писал(а) пн, 12 июля 2010 19:28 |
Дело в том, что я слышала по большей части прилагательное "исполкомовский" (ну, например, работник). А вот в Вашем городе улица есть - Исполкомская...
|
У нас есть ещё совхоз Ленсоветовский (от слова Ленсовет). Очевидно, что здесь суффикс «ов» необходим, иначе получается «Ленсоветский» — ерунда какая-то.
В прилагательном же «исполкомский» суффикс опущен для удобства произношения. Хорошо ли это — право не знаю.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100641 является ответом на сообщение #100514] |
чт, 15 июля 2010 20:44 |
|
|
| mr_doubt писал(а) сб, 10 июля 2010 03:12 |
Вспомнил тут про Канонерский остров и все аналогичные названия.
Грамотное написание слова — канонИр (как бригадИр, кирасИр и т. п.). И нужна ли нам такая безграмотность как канонЕр?
|
А кто Вам сказал, что это безграмотность?
Безграмотность - это судить об орфографии слова, не зная его этимологию.
Канонир - слово заимствованное, причем слово одновременно заимствовалось из нескольких иностранных языков. В XVIII-XIX веках оба прочтения и написания были равнозначны и равнодопустимы. Сейчас форма канонИр (заимствование из немецкого) употребляется чаще, но большинство словарей допускает и форму канонЕр (заимствование из французского) "по аналогии с офицЕр, фузилЕр, гренадЕр, сапЕр и др.".
И хорошо, что Вы еще не обратили внимание на "неправильное" написание улиц, получивших свое название от заимствованных слов в соответствии с принципом транслитерации, как это было принято до революции, а не транскрипции, как принято сейчас. Не то бы "единственно грамотным" было бы говорить "ул. Хаапсалу" вместо "Гапсальская ул.", "ул. Ханко" вместо "Гангутская ул.", "Каунасский пер." вместо "Ковенский пер." и т.п.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100642 является ответом на сообщение #100641] |
чт, 15 июля 2010 21:24 |
|
|
| dudukin писал(а) чт, 15 июля 2010 20:44 |
| mr_doubt писал(а) сб, 10 июля 2010 03:12 |
Вспомнил тут про Канонерский остров и все аналогичные названия.
Грамотное написание слова — канонИр (как бригадИр, кирасИр и т. п.). И нужна ли нам такая безграмотность как канонЕр?
|
А кто Вам сказал, что это безграмотность?
Безграмотность - это судить об орфографии слова, не зная его этимологию.
Канонир - слово заимствованное, причем слово одновременно заимствовалось из нескольких иностранных языков. В XVIII-XIX веках оба прочтения и написания были равнозначны и равнодопустимы. Сейчас форма канонИр (заимствование из немецкого) употребляется чаще, но большинство словарей допускает и форму канонЕр (заимствование из французского) "по аналогии с офицЕр, фузилЕр, гренадЕр, сапЕр и др.".
И хорошо, что Вы еще не обратили внимание на "неправильное" написание улиц, получивших свое название от заимствованных слов в соответствии с принципом транслитерации, как это было принято до революции, а не транскрипции, как принято сейчас. Не то бы "единственно грамотным" было бы говорить "ул. Хаапсалу" вместо "Гапсальская ул.", "ул. Ханко" вместо "Гангутская ул.", "Каунасский пер." вместо "Ковенский пер." и т.п.
|
Я имел в виду, что в языке нужно стремиться к единообразию правописания. Или хотя бы к стабильности. Слово «канонир» (канонер) нестабильно, и «куда же ему податься»? И всегда ли нужно охранять менее употребительную форму живого слова, даже если она устоялась в топонимии? Если форма «канонер» вовсе выйдет из употребления, то соответствующие топонимы обязательно нужно «законсервировать»?
Насчет «не обратил внимания» — обижаете... Приведенные Вами «шуточные примеры» улиц — такая же несуразность, как, например, тотальная топонимическая калька (ужОс). Вместо Рима — Рома, вместо Лондона — Ландон, вместо Парижа — Пари. А вместо Уусикаупунки — Новгород (и по списку Даля: колоземица, мироколица, мокроступы).
Как говорят в Одессе, это «две большие разницы»
|
|
|
|
|
|
| Языковые топонимические неправильности [сообщение #100645 является ответом на сообщение #100642] |
чт, 15 июля 2010 23:42 |
|
|
Название темы - "Безграмотные исторические названия" я бы прокомментировал так.
Исторические названия не могут быть безграмотными, потому что они исторические.©
| mr_doubt писал(а) чт, 15 июля 2010 21:24 |
... в языке нужно стремиться к единообразию правописания...
|
Ну мы пока не в армии
В языковых неправильностях есть своя прелесть.
А в топонимике — тем более.
Потому что, как правило, это напоминает или о происхождении названия, или отсылает к литературе.
Вот я считаю, что надо было оставить Охтенский, несмотря на то,
что общее правило составления прилагательных -инский.
Сравните "..охтенка спешит" — "охтинка ..."
Сразу другой образ.
|
|
|
|
| Re: Безграмотные исторические названия [сообщение #100647 является ответом на сообщение #100644] |
пт, 16 июля 2010 00:31 |
|
|
| ulet писал(а) чт, 15 июля 2010 23:29 |
| mr_doubt писал(а) чт, 15 июля 2010 21:24 |
Я имел в виду, что в языке нужно стремиться к единообразию правописания. Или хотя бы к стабильности. Слово «канонир» (канонер) нестабильно, и «куда же ему податься»?
|
С канонЕрскими судами что будем делать? 
Может поэтому остров Канонерский?
|
Либо «оно само» или под чьим-то ненасильственным влиянием станет канонИрским, либо останется как есть. Прочие варианты неприемлемы.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 00:55:39 MSK 2026
|
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
