Окрестности Петербурга: Фортификация

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: Вот Вы все время говорите :) [сообщение #34385 является ответом на сообщение #34320]

вт, 25 сентября 2007 13:03

Stas-Vorobiev

Помнится, Ваша, nikanor, оценка моих потуг («разговор в совковом стиле») прозвучала намного ранее. Причем, я так и не понял, что за слова я «вложил» в уста оппонентов, для последующего их опровержения и какие «наиболее важные» аргументы оппонентов я игнорировал…

«Ваши методики оценки, мягко говоря, не совершенны»
Например:
1. «Вы говорите о примерно одинаковой стоимости исходя их объема бетона.»
Нет, это что-то сродни «опровержения того, что оппонент не говорил». На самом деле, исходя из совокупности разных факторов. К примеру, наличие оборудования (которого мало у финнов) или броневых закрытий (которых нет в СССР).

2. «При строительстве укрытий VT применялась американская технология поточного производства с помощью надувного шара и разборной металлической опалубки. Мне (как работавшему с бетоном и строившему опалубки) совершенно очевидно что при ОДИНАКОВОМ ОБЪЕМЕ БЕТОНА, такие сооружения в РАЗЫ дешевле чем сооружения с возведением деревянной опалубки. Скорость возведения отличается в НЕСКОЛЬКО РАЗ.
О какой стоимости тут можно рассуждать?»

То есть здесь Вы привели пример именно несовершенности моих доводов?
Просто удивительно… Ведь я изначально сравнивал с БРО некоторые ОП финнов. Описание одного ОП я даже привел. Ни одного сооружения с надувной опалубкой в этих трех ОП мы не встретили. Про металлическую опалубку не могу утверждать, но, по-моему, все там было по дереву – следы от досок видны. Почти уверен, мет. опалубка так же использовалась в легких второстепенных сооружениях.
И что выходит? Опять опровержение того, чего я и так не говорил или как?

Про полевую фортификацию не понял сути вашего довода. Вроде из сказанного выходит, мы не можем сравнить силу, живучесть и прочие качества сохранившихся долговременных остовов ОП исходя из того, что на них не сохранилось полевой фортификации. Но ведь то, что полевая фортификация была по обе стороны фронта, очевидно, так что сравниваемые ОП и БРО сейчас в «равных» условиях. И в чем проблема?

Все перечисленные Вами моменты по технологии строительства сооружений крайне интересны. Но они так же весьма поверхностны. Вот, к примеру, почему бетон для советских БРО возили на машинах, а на лини VT делали на местах? И что значит «на местах»? Скажем, их ОП занимает 2-3 км по фронту, сколько заводом там будет построено «на местах»? К примеру, бетонный завод в 300 метрах от точки, как бетон к ней попадает?
А что значит – у нас бетон «возили на машинах»? Откуда? Я думал, что в каждом БРО строили завод... Не так?
То есть масштабы этих «на местах» и «возили на машинах» не ясны, а оттого подумать можно все что угодно. Но если у Вас есть какие-либо точные данные, то поделитесь ими, пообсуждаем такие моменты напрямую не связанные с живучестью фортфикации, как технология строительства и организация строительных работ. Почему в одном случае все это дешевле, а в другом случае дороже.

И кстати, поговорить мне кажется лучше лично – на природе... К примеру, на одном из ОП линии VT. Ибо так, я погляжу, довольно бестолково спорить. Вы писали, что я отвечаю на доводы оппонентов выборочно, а сами, смею заметить, выборочно отвечаете на мои прямые вопросы к Вам. Впрочем, это может объясняться отсутствием у Вас желания участвовать в дискуссии. Тогда и встречаться, конечно, не к чему…

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		VT-linja От: Stas-Vorobiev - пт, 14 сентября 2007 11:09
		VT-linja От: alexsvar - пт, 14 сентября 2007 13:14
		Re: VT-linja От: nikanor - сб, 15 сентября 2007 22:07
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - пн, 22 октября 2007 23:42
		Re: VT-linja От: nikanor - вт, 23 октября 2007 14:29
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - пн, 17 сентября 2007 15:00
		Re: VT-linja От: Cyber - пн, 17 сентября 2007 17:35
		Re: VT-linja От: alexsvar - пн, 17 сентября 2007 22:10
		Re: VT-linja и КАУР От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 00:52
		Re: VT-linja и КАУР От: Stas-Vorobiev - вт, 18 сентября 2007 11:43
		Re: VT-linja и КАУР От: alexsvar - вт, 18 сентября 2007 12:22
		Re: VT-linja и КАУР От: Cyber - вт, 18 сентября 2007 13:56
		Разговор слепого с глухим. От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 14:04
		Re: Разговор слепого с глухим. От: Stas-Vorobiev - вт, 18 сентября 2007 17:39
		А можно я еще к словам придерусь? От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 10:20
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:52
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:55
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - чт, 20 сентября 2007 12:57
		Участок ВТ От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 14:21
		Re: Убежище - оно и есть убежище От: karjala - ср, 19 сентября 2007 11:45
		Дык были, кто ж спорит От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 12:33
		Re: Дык были, кто ж спорит От: Stas-Vorobiev - ср, 19 сентября 2007 13:45
		Ерундой занимаемся От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 14:45
		ристальщикам :) От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 14:56
		Re: ристальщикам :) От: Stas-Vorobiev - ср, 19 сентября 2007 16:41
		Лирическое отступление о споре и дискуссии От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 16:49
		Re: Спасибо за четкие ответы на мои вопросы. От: nikanor - ср, 19 сентября 2007 16:57
		Сравнение От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 17:01
		Re: ристальщикам :) От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 21:03
		Re: ристальщикам :) От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 11:48
		Re: ристальщикам :) От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 12:21
		У меня рацпредложение От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 12:21
		Re: У меня рацпредложение От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 13:56
		по поводу леса От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 14:05
		Re: по поводу леса От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 15:03
		Re: некоторые замечания От: nikanor - чт, 20 сентября 2007 15:51
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 18:23
		Re: Вот Вы все время говорите :) От: nikanor - сб, 22 сентября 2007 03:02
		Re: Вот Вы все время говорите :) От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 13:03
		Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Cyber - вт, 25 сентября 2007 14:29
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 15:45
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: karjala - вт, 25 сентября 2007 16:12
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 16:24
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: nikanor - вт, 25 сентября 2007 18:06
		вопрос + От: alexsvar - вт, 25 сентября 2007 22:10
		Re: как бетон к ней попадает? От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 02:34
		Re: как бетон к ней попадает? От: Stas-Vorobiev - ср, 26 сентября 2007 14:14
		Re: как бетон к ней попадает? От: Stas-Vorobiev - ср, 26 сентября 2007 14:14
		Re: об уровне дискуссии От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 19:13
		Re: об уровне дискуссии От: alexsvar - ср, 26 сентября 2007 20:13
		Re: об уровне дискуссии От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 18:33
		Re: о картах и GPS От: nikanor - пт, 26 октября 2007 19:27
		Боюсь ошибиться + От: alexsvar - пт, 26 октября 2007 19:45
		Re: Боюсь ошибиться + От: nikanor - пт, 26 октября 2007 20:16
		Re: GPS От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 22:31
		Re: GPS От: nikanor - сб, 27 октября 2007 14:05
		Re: Боюсь ошибиться + От: Stas-Vorobiev - вт, 30 октября 2007 14:52
		Re: Боюсь ошибиться + От: Slava_M - вт, 30 октября 2007 16:01
		Re: о картах и GPS От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 20:03
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 18:29
		Re: некоторые замечания От: miall - вт, 09 октября 2007 20:14
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - ср, 10 октября 2007 12:16
		Re: некоторые замечания От: Верховцев - вт, 16 октября 2007 11:12
		Re: некоторые замечания От: nikanor - вт, 16 октября 2007 14:27
		Re: некоторые замечания От: Верховцев - вт, 16 октября 2007 16:07
		Re: по поводу леса От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 16:59
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 11 ноября 2012 16:16
		Re: VT-linja От: ulet - вс, 11 ноября 2012 21:02
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 19:51
		Re: VT-linja От: ulet - пн, 12 ноября 2012 21:11
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:02
		Re: VT-linja От: ulet - пн, 12 ноября 2012 23:21
		Re: VT-linja От: Slava_M - пн, 12 ноября 2012 23:28
		Re: VT-linja От: alexsvar - пн, 12 ноября 2012 23:42
		Re: VT-linja От: stgeorgij - вт, 13 ноября 2012 19:10
		Re: VT-linja От: Slava_M - вт, 13 ноября 2012 22:48
		Re: VT-linja От: stgeorgij - ср, 14 ноября 2012 01:21
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:33
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 13 ноября 2012 00:07
		Re: VT-linja От: bell - вт, 13 ноября 2012 12:04
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 15:33
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - вт, 13 ноября 2012 17:54
		Re: VT-linja От: Tigrillo - вт, 13 ноября 2012 18:19
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 20:35
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - ср, 14 ноября 2012 17:05
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - вт, 13 ноября 2012 21:14
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 21:56
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - ср, 14 ноября 2012 17:07
		Re: VT-linja От: Tigrillo - ср, 14 ноября 2012 17:45
		Re: VT-linja От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 21:46
		Re: VT-linja От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 23:47
		Re: VT-linja От: ulet - ср, 14 ноября 2012 00:04
		Re: VT-linja От: avam - ср, 14 ноября 2012 14:10
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - ср, 14 ноября 2012 15:10
		Re: VT-linja От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:14
		Re: VT-linja От: avam - ср, 14 ноября 2012 17:14
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - ср, 14 ноября 2012 01:54
		Re: VT-linja От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:26
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 15 ноября 2012 14:24
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - пт, 16 ноября 2012 22:04
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - сб, 17 ноября 2012 00:27
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - сб, 17 ноября 2012 18:48
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 17 ноября 2012 19:57
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - сб, 17 ноября 2012 23:27
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 17 ноября 2012 23:41
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - вс, 18 ноября 2012 18:02
		Re: VT-linja От: ulet - вс, 18 ноября 2012 19:21
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 18 ноября 2012 20:35
		Re: VT-linja От: alexsvar - пт, 23 ноября 2012 09:53
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 21:46
		Re: VT-linja От: Jackie - сб, 24 ноября 2012 22:18
		Re: VT-linja От: avam - сб, 24 ноября 2012 22:24
		Re: VT-linja От: Буквоед - сб, 24 ноября 2012 22:46
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 23:24
		Re: VT-linja От: karjala - сб, 24 ноября 2012 23:13
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 23:36
		фотографии От: Jackie - пн, 26 ноября 2012 15:44
		Re: фотографии От: Батон - пн, 26 ноября 2012 23:26
		Re: фотографии От: karjala - вт, 27 ноября 2012 12:58
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - сб, 22 декабря 2012 20:53
		Re: фотографии От: alexsvar - вс, 23 декабря 2012 20:12
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вс, 30 декабря 2012 15:54
		Re: фотографии От: alexsvar - вс, 30 декабря 2012 23:44
		Re: фотографии От: karjala - пн, 31 декабря 2012 02:36
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:01
		Re: фотографии От: karjala - пн, 31 декабря 2012 19:03
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 21:48
		Re: фотографии От: karjala - вт, 01 января 2013 02:20
		Re: фотографии От: alexsvar - ср, 02 января 2013 10:29
		Re: фотографии От: Тульнов Олег - вт, 01 января 2013 11:26
		Re: фотографии От: karjala - вт, 01 января 2013 18:32
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вт, 01 января 2013 23:32
		Re: фотографии От: Тульнов Олег - ср, 02 января 2013 02:24
		Re: фотографии От: karjala - ср, 02 января 2013 03:44
		я все понял! :) От: alexsvar - ср, 02 января 2013 12:13
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - ср, 02 января 2013 17:49
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - чт, 03 января 2013 18:30
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - вс, 06 января 2013 19:34
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - пт, 25 января 2013 15:57
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - пт, 25 января 2013 21:56
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - чт, 31 января 2013 09:59
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - чт, 31 января 2013 21:02
		Re: я все понял! :) От: Тульнов Олег - пт, 01 февраля 2013 15:05
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - вс, 03 февраля 2013 09:20
		Re: я все понял! :) От: Тульнов Олег - пт, 08 февраля 2013 16:30
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - ср, 02 января 2013 18:58
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вс, 06 января 2013 19:39
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - пн, 31 декабря 2012 02:56
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:03
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - пн, 31 декабря 2012 20:49
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - вс, 25 ноября 2012 22:15
		Re: VT-linja От: Хиви - ср, 14 ноября 2012 16:19
		фото ОП Сииранмяки От: alexsvar - вт, 09 апреля 2013 10:13
		Re: фото ОП Сииранмяки От: alexsvar - пн, 10 июня 2013 23:14
		Re: фото ОП Сииранмяки От: ulet - пн, 10 июня 2013 23:29
		Siiranmaki От: Sneeuwjacht - вт, 14 мая 2013 23:23
		Re: Siiranmaki От: alexsvar - пт, 17 мая 2013 10:39
		Re: Siiranmaki От: Sneeuwjacht - вс, 02 июня 2013 03:06
		Re: Siiranmaki От: alexsvar - ср, 05 июня 2013 12:06
		фотографии из альбома инж.войск ЛенФронта От: alexsvar - вт, 05 ноября 2013 11:37
		анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - вт, 05 ноября 2013 23:09
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: ulet - вт, 05 ноября 2013 23:34
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: karjala - ср, 06 ноября 2013 00:57
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: ulet - ср, 06 ноября 2013 01:37
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: karjala - ср, 06 ноября 2013 02:28
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - ср, 06 ноября 2013 22:35
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - пт, 10 января 2014 10:14
		Re: VT-linja От: Верховцев - пт, 14 февраля 2014 13:49
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 25 марта 2014 22:29
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 25 марта 2014 23:22
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 26 марта 2014 13:56
		Re: VT-linja От: ulet - ср, 26 марта 2014 23:53
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 27 марта 2014 14:46
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 20:21
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: ulet - вс, 30 августа 2015 20:59
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 21:05
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: ulet - вс, 30 августа 2015 21:19
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 21:41
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: karjala - вт, 06 октября 2015 23:38
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 13 сентября 2015 22:10
		бронеколпак? От: alexsvar - вс, 27 сентября 2015 22:51
		Re: бронеколпак? От: karjala - пн, 28 сентября 2015 02:54
		Re: бронеколпак? От: alexsvar - пн, 28 сентября 2015 09:37
		Краткая тактико-техническая характеристика второй оборонительной полосы финнов От: alexsvar - вс, 25 октября 2015 20:07
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 21 апреля 2016 19:14
		Re: VT-linja От: ulet - чт, 21 апреля 2016 22:22
		Re: VT-linja От: alexsvar - пт, 22 апреля 2016 11:47
		Re: VT-linja От: ulet - чт, 12 мая 2016 17:25
		Re: VT-linja От: juceser - ср, 14 июня 2017 14:57
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 14 июня 2017 15:35
		Re: VT-linja От: juceser - чт, 15 июня 2017 08:07
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 15 июня 2017 08:58
		Re: VT-linja От: Буквоед - вт, 01 августа 2017 22:52
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 00:52
		Re: VT-linja От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 11:49
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 12:06
		Re: VT-linja От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 12:45

Предыдущая тема:	Прошлое и настоящее
Следующая тема:	Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт апр #d 21:23:13 MSK 2024