Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
| Re: Дык были, кто ж спорит [сообщение #34191 является ответом на сообщение #34187] |
ср, 19 сентября 2007 13:45   |
|
|
Cyber
«А вот этот http://www.nortfort.ru/kaur/foto_b4.html сгодится?»
Сложно предполагать, что Вы не знали о строительстве АПК под ЗИФ-25 в КаУРе именно после войны. Так зачем же его приплетать в дискуссию ограниченную 1944 годом?
Или это особенность Вашего «целостного и системного» сравнения?
«А насчет того, что ДОТы КаУРа слишком далеко разбросаны, так зеляные траншеи никто не отменял.»
Само собой, но мы же о долговременном остове говорим или нет? В любом случае в условиях больших расстояний между дотами, бой за БРО превратился бы в бой «за траншеи», в котором доты стали бы играть эпизодические роли. Да и то, не факт, что полевые войска успеют их занять. Так было при прорыве большинства УРов СССР.
«А вот возьмем участок линии ВТ, где "Скандинавия" пересекает оную линию. Там бетонные только убежища, а огневых точек нет.»
В прошлый раз Вы писали что на линии VT убежища имеются лишь «кое-где», а сейчас приводите пример участка, где они составляют основу позиции. Ну да ладно… это я к словам цепляюсь.
На самом деле, всегда надо сравнивать сравнимые вещи. Понятно, что на линии VT есть более слабые участки, а есть только начатые строительством.
На самом деле, я вполне допускаю, что погорячился в свое время, обронив фразу «линия VT мощнее КаУРа», поскольку для таких самых общих оценок у меня пока нет данных. Во-первых, я не совсем представляю степень ее достроенности и тем более мало представляю ее проектные параметры. Но разве это мешает сравнивать те ОП этой линии, которые с большой долей вероятности являются построенными с какими-то БРО КАУРа?
Во всяком случае, я думаю, есть смысл (и это даже интереснее) сравнивать сами концепции создания обороны – то каким именно образом решались те или иные задачи. Не думаю, что у финны тратили больше денег на строительство линии VT, чем мы в свое время на КаУР. А концепции разнятся принципиально. Финская мне более симпатична, как вполне соответствующая теории долговременной фортификации, безусловно учитывающая военный опыт. Думаю, в этом отношении, наша «практическая» концепция начала 30-х уступает катастрофически.
«Поэтому не тянет ВТ-линия на непреодолимый рубеж.»
Кто-то пытался доказать обратное?
Советую Вам запомнить такую аксиому: непреодолимых рубежей не бывает!
Можно говорить о большей или меньшей СИЛЕ рубежа, но то, что он не может являться непреодолимым – факт.
«Много слабых мест. Больше, чем у КаУРа.»
А вот это уже спорное утверждение, которое вполне имеет смысл обсуждать.
И тут я с Вами не согласен. В том смысле, что слабые места линии VT как правило, следствие недостроя, а слабые места КаУРа закладывались изначально в проект.
Скажем так, если бы линию VT в рамках принятой концепции достроить, то слабые места на ней исчезают, а полностью достроенный КаУР тем не менее блещет такими слабыми местами, как недостаточность артиллерии, ужасная скученность огневых средств, открытость напольных стен большинства объектов, их чертовски сложная (в ряде случаев почти невозможная) маскировка, их слабейшее взаимодействие.
«При том надо учитывать, против кого укрепления.»
Безусловно надо, но это все слишком неоднозначно. Вот, например советские источники упоминают, что вся долговременная фортификация в СССР (в том числе и в конце 1920-х гг.) рассчитывалась на противодействие армиям западноевропейских держав, которые будут использовать Финляндию и Польшу в качестве плацдарма.
«КаУр против финнов был очень мощной системой»
Не согласен.
КаУР, как система именно долговременной фортфикации был очень слабой системой против любого противника. Безусловно, она стала подспорьем для армии, занявшей оборону в его пределах. Но если бы его не обороняла армия, сам КаУР не стал бы серьезным препятствием даже для финнов.
«А ВТ-линия не была серьезным препятствием для Красной армии»
Прорыв линии VT является ярким доказательством того, что сила любой сколь угодно мощной линии может быть быстро преодолима в случае внезапности и значительного превосходства сил наступающей стороны. Здесь вполне очевидна заслуга советского командования в обеспечении тактической внезапности удара и в скрытом сосредоточении для него сил обеспечивающих колоссальное превосходство над противником. Опыть зимней войны был учтен сполна. А вот финны допустили серьезный просчет, позволив застать себя врасплох.
Но делать из этого далеко идущие выводы именно в отношении фортификационного оборудования ОП нельзя. Успех боевые действий обуславливается слишком большим числом обстоятельств. Есть масса примеров, когда цепочка окопов с хлипкими бетонными коробочками становилась непреодолимой преградой для противника и есть масса примеров захвата фортов разведгруппами и прорывов сходу «линий Мажино» в течение одного-двух часов. Но из сопоставления этих примеров вовсе не следует вывод о большей силе окопа по сравнению с фортом.
И тем не менее на отдельных участках линии VT проходили ожесточенные бои.
Прошлый раз я таки не полностью охватил все Ваши тезисы…
«Ладно, будем сравнивать целостно. КаУР - 3 полосы ДОТов, в т.ч. артиллерийских (+ рассредоточенные земляные и деревянные укрепления). Дополнительно есть электростанции и прочая инфраструктура. Что можно противопоставить в линии ВТ? По сути одна линия маленьких ДОТов без оборудования. Кое-где есть только бетонные убежища + окопы, т.е. бетонированных огневых точек вообще нет. Системно сравнили?»
Абзац создает совершенно ложное представление об обоих линиях: сила КаУРа преувеличивается, сила линии VT я бы сказал просто до неприличия, занижена.
Про КаУР я вроде как ответил уже, а вот линию VT, незаслуженно обделенную всем кроме маленьких дотов без оборудования и убежищ (которые имеются «лишь, кое-где»), я как-то пропустил. Ни тебе дзотов (хорошо еще, что окопы оставили), ни артиллерийских объектов, ни противотанковых препятствий, доты исключительно маленькие… Прямо до слез, жалкое зрелище.
И это, по Вашему, Cyber, называется «системное, целостное» сравнение?…
Инстересно, что товарищь nikanor (явный противник дискуссий в совковом стиле) скажет о такого рода объективности…
На самом деле, такие тезисы, как наличие временных фортификационных построек, дорог и тому подобной инфраструктуры, в принципе не приемлемы. В обоих случая это есть. Электрификация есть лишь в единственном (хотя про финнов мы этого еще не знаем!).
Далее.
Артиллерийские сооружения у финнов были, во всяком случае, не в меньшем количестве, чем в КаУРе. Не буду пока утверждать, но думаю, их количество многократно превышало аналогичный показатель по КаУРу… К этому надо добавить капитальные убежища (укрытия) для артиллерии, которые в КаУРе отсутствуют в принципе.
Не менее 10 процентов сооружений (что не так уж и мало) у них являются не маленькими, а большими, достаточно мощными, снабженными всем необходимым оборудованием, вплоть до броневых дверей, и специальным казематным вооружением. Как правило, это относится к артиллерийским объектам.
Убежища у них не «кое-где», а везде и в очень большом количестве. Один из важнейших компонентов фортификационного оборудования, между прочим. Надо ли говорить о его важности? Думаю, нет: советские инженеры в своих трудах достаточно сказали об этом. В КаУРе (повторюсь, мы обсуждает бетон) отсутствует напрочь.
Ну и само собой, такие важные параметры ПОЗИЦИИ, как общее число построек, как следствие, рассредоточенность оружия и личного состава, плотное огневое взаимодействие элементов обороны, несопоставимо лучшая (а вовсе не «несколько лучшая», как Вы писали) маскировка, большая сила противотанковых препятствий, наконец – так же являются важными «предметами», которые линия VT может «противопоставить» КаУРу.
На Линии VT удалось построить кажется 700 бетонных объектов. Это примерно в 3,5 раз больше полностью достроенного КаУРа. Что было бы если бы линию VT достроили?
|
|
|
|
 |
|
VT-linja
|
|
|
VT-linja
От: alexsvar - пт, 14 сентября 2007 13:14 |
|
|
Re: VT-linja
От: nikanor - сб, 15 сентября 2007 22:07 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: nikanor - вт, 23 октября 2007 14:29 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Cyber - пн, 17 сентября 2007 17:35 |
|
|
Re: VT-linja
От: alexsvar - пн, 17 сентября 2007 22:10 |
|
|
Re: VT-linja и КАУР
От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 00:52 |
|
|
Re: VT-linja и КАУР
|
|
|
Re: VT-linja и КАУР
От: alexsvar - вт, 18 сентября 2007 12:22 |
|
|
Re: VT-linja и КАУР
От: Cyber - вт, 18 сентября 2007 13:56 |
|
|
Разговор слепого с глухим.
От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 14:04 |
|
|
Re: Разговор слепого с глухим.
|
|
|
А можно я еще к словам придерусь?
От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 10:20 |
|
|
Re: А можно я еще к словам придерусь?
От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:52 |
|
|
Re: А можно я еще к словам придерусь?
От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:55 |
|
|
Re: А можно я еще к словам придерусь?
От: karjala - чт, 20 сентября 2007 12:57 |
|
|
Участок ВТ
От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 14:21 |
|
|
Re: Убежище - оно и есть убежище
От: karjala - ср, 19 сентября 2007 11:45 |
|
|
Дык были, кто ж спорит
От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 12:33 |
|
|
Re: Дык были, кто ж спорит
|
|
|
Ерундой занимаемся
От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 14:45 |
|
|
ристальщикам :)
От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 14:56 |
|
|
Re: ристальщикам :)
|
|
|
Лирическое отступление о споре и дискуссии
От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 16:49 |
|
|
Re: Спасибо за четкие ответы на мои вопросы.
От: nikanor - ср, 19 сентября 2007 16:57 |
|
|
Сравнение
От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 17:01 |
|
|
Re: ристальщикам :)
От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 21:03 |
|
|
Re: ристальщикам :)
|
|
|
Re: ристальщикам :)
От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 12:21 |
|
|
У меня рацпредложение
От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 12:21 |
|
|
Re: У меня рацпредложение
|
|
|
по поводу леса
От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 14:05 |
|
|
Re: по поводу леса
|
|
|
Re: некоторые замечания
От: nikanor - чт, 20 сентября 2007 15:51 |
|
|
Re: некоторые замечания
|
|
|
Re: Вот Вы все время говорите :)
От: nikanor - сб, 22 сентября 2007 03:02 |
|
|
Re: Вот Вы все время говорите :)
|
|
|
Не ввязываясь в перепалку, уточню
От: Cyber - вт, 25 сентября 2007 14:29 |
|
|
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню
|
|
|
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню
От: karjala - вт, 25 сентября 2007 16:12 |
|
|
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню
|
|
|
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню
От: nikanor - вт, 25 сентября 2007 18:06 |
|
|
вопрос +
От: alexsvar - вт, 25 сентября 2007 22:10 |
|
|
Re: как бетон к ней попадает?
От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 02:34 |
|
|
Re: как бетон к ней попадает?
|
|
|
Re: как бетон к ней попадает?
|
|
|
Re: об уровне дискуссии
От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 19:13 |
|
|
Re: об уровне дискуссии
От: alexsvar - ср, 26 сентября 2007 20:13 |
|
|
Re: об уровне дискуссии
|
|
|
Re: о картах и GPS
От: nikanor - пт, 26 октября 2007 19:27 |
|
|
Боюсь ошибиться +
От: alexsvar - пт, 26 октября 2007 19:45 |
|
|
Re: Боюсь ошибиться +
От: nikanor - пт, 26 октября 2007 20:16 |
|
|
Re: GPS
|
|
|
Re: GPS
От: nikanor - сб, 27 октября 2007 14:05 |
|
|
Re: Боюсь ошибиться +
|
|
|
Re: Боюсь ошибиться +
От: Slava_M - вт, 30 октября 2007 16:01 |
|
|
Re: о картах и GPS
|
|
|
Re: некоторые замечания
|
|
|
Re: некоторые замечания
От: miall - вт, 09 октября 2007 20:14 |
|
|
Re: некоторые замечания
|
|
|
Re: некоторые замечания
|
|
|
Re: некоторые замечания
От: nikanor - вт, 16 октября 2007 14:27 |
|
|
Re: некоторые замечания
|
|
|
Re: по поводу леса
От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 16:59 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - вс, 11 ноября 2012 21:02 |
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 19:51 |
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - пн, 12 ноября 2012 21:11 |
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:02 |
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - пн, 12 ноября 2012 23:21 |
|
|
Re: VT-linja
От: Slava_M - пн, 12 ноября 2012 23:28 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Slava_M - вт, 13 ноября 2012 22:48 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:33 |
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - вт, 13 ноября 2012 00:07 |
|
|
Re: VT-linja
От: bell - вт, 13 ноября 2012 12:04 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 21:46 |
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 23:47 |
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - ср, 14 ноября 2012 00:04 |
|
|
Re: VT-linja
От: avam - ср, 14 ноября 2012 14:10 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:14 |
|
|
Re: VT-linja
От: avam - ср, 14 ноября 2012 17:14 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:26 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - вс, 18 ноября 2012 19:21 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Jackie - сб, 24 ноября 2012 22:18 |
|
|
Re: VT-linja
От: avam - сб, 24 ноября 2012 22:24 |
|
|
Re: VT-linja
От: Буквоед - сб, 24 ноября 2012 22:46 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: karjala - сб, 24 ноября 2012 23:13 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
фотографии
От: Jackie - пн, 26 ноября 2012 15:44 |
|
 |
Re: фотографии
От: Батон - пн, 26 ноября 2012 23:26 |
|
|
Re: фотографии
От: karjala - вт, 27 ноября 2012 12:58 |
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
От: alexsvar - вс, 23 декабря 2012 20:12 |
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
От: alexsvar - вс, 30 декабря 2012 23:44 |
|
|
Re: фотографии
От: karjala - пн, 31 декабря 2012 02:36 |
|
|
Re: фотографии
От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:01 |
|
|
Re: фотографии
От: karjala - пн, 31 декабря 2012 19:03 |
|
|
Re: фотографии
От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 21:48 |
|
|
Re: фотографии
От: karjala - вт, 01 января 2013 02:20 |
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
От: karjala - вт, 01 января 2013 18:32 |
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
От: karjala - ср, 02 января 2013 03:44 |
|
|
я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: я все понял! :)
От: alexsvar - вс, 03 февраля 2013 09:20 |
|
|
Re: я все понял! :)
|
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: фотографии
От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:03 |
|
|
Re: фотографии
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Хиви - ср, 14 ноября 2012 16:19 |
|
|
фото ОП Сииранмяки
|
|
|
Re: фото ОП Сииранмяки
|
|
|
Re: фото ОП Сииранмяки
От: ulet - пн, 10 июня 2013 23:29 |
|
|
Siiranmaki
|
|
|
Re: Siiranmaki
|
|
|
Re: Siiranmaki
|
|
|
Re: Siiranmaki
|
|
|
фотографии из альбома инж.войск ЛенФронта
|
|
|
анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
|
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
От: ulet - вт, 05 ноября 2013 23:34 |
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
От: karjala - ср, 06 ноября 2013 00:57 |
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
От: ulet - ср, 06 ноября 2013 01:37 |
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
От: karjala - ср, 06 ноября 2013 02:28 |
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
|
|
|
Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944"
|
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - вт, 25 марта 2014 22:29 |
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - вт, 25 марта 2014 23:22 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - ср, 26 марта 2014 23:53 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
|
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
От: ulet - вс, 30 августа 2015 20:59 |
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
|
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
От: ulet - вс, 30 августа 2015 21:19 |
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
|
|
|
Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы
От: karjala - вт, 06 октября 2015 23:38 |
|
|
Re: VT-linja
От: alexsvar - вс, 13 сентября 2015 22:10 |
|
|
бронеколпак?
От: alexsvar - вс, 27 сентября 2015 22:51 |
|
|
Re: бронеколпак?
От: karjala - пн, 28 сентября 2015 02:54 |
|
|
Re: бронеколпак?
От: alexsvar - пн, 28 сентября 2015 09:37 |
|
|
Краткая тактико-техническая характеристика второй оборонительной полосы финнов
От: alexsvar - вс, 25 октября 2015 20:07 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - чт, 21 апреля 2016 22:22 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: ulet - чт, 12 мая 2016 17:25 |
|
|
Re: VT-linja
От: juceser - ср, 14 июня 2017 14:57 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: juceser - чт, 15 июня 2017 08:07 |
|
|
Re: VT-linja
|
|
|
Re: VT-linja
От: Буквоед - вт, 01 августа 2017 22:52 |
|
|
Re: VT-linja
От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 00:52 |
|
|
Re: VT-linja
От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 11:49 |
|
|
Re: VT-linja
От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 12:06 |
|
|
Re: VT-linja
От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 12:45 |
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 15:16:49 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
