Окрестности Петербурга: Фортификация

Начало

Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja

Показать: Сегодняшние сообщения :: Показать голосования :: Навигатор по сообщениям
Отправить по e-mail

Re: Разговор слепого с глухим. [сообщение #34169 является ответом на сообщение #34161]

вт, 18 сентября 2007 17:39

Stas-Vorobiev

«Ладно, будем сравнивать целостно. КаУР - 3 полосы ДОТов, в т.ч. артиллерийских (+ рассредоточенные земляные и деревянные укрепления). Дополнительно есть электростанции и прочая инфраструктура. Что можно противопоставить в линии ВТ? По сути одна линия маленьких ДОТов без оборудования. Кое-где есть только бетонные убежища + окопы, т.е. бетонированных огневых точек вообще нет. Системно сравнили?»

Ну, вроде как да, только неужели моя системность была такой же?
Тезисы больно уж шаткие… Сейчас модно говорить: «разговор в совковом стиле»…
«КаУР - 3 полосы ДОТов…»
Конечно три – в 1-2 км друг от друга, и в составе каждой полосы 3–5 дота в 500–1000 метрах друг от друга. По-моему так? На эту тему я парочку абзацев написал – такое рассредоточение в лесистой местности чрезморно и исключает возможность эффективного взаимодействия, соответственно смысла в таком трехлинье не так уж и много. Собственно говоря я его вообще не вижу. Разве что расчет на то, что противник в поисках дотов заблудится и погибнет…
«…в т.ч. артиллерийских»
Сильно сказано, ничего не скажешь. Если не ошибаюсь, в среднем 1–1,5 сооружения на БРО? Вот к примеру белоостровский БРО вообще артиллерийских сооружений не имел (Миллионер в систему собственно БРО не входил ведь?), а он довольно таки типичен для КаУРа.
Ну и совсем меня удивило такое достоинство КаУРа, как наличие неких «рассредоточенных земляные и деревянные укрепления». А на линии VT их конечно не было…
Да здравствует объективность?

«Разговор пошел в столь любезном сердцу "совковом" стиле»
Ну, так любой дурак сказать может. Я например…

«Когда приводятся возражения на некоторые аргументы оппонента, остальные (как правило главные) не замечаются»
Я извиняюсь… Если не затруднит, не могли бы Вы показать мне, так по-совковски дискутирующему, какие именно ГЛАВНЫЕ аргумент я игнорировал и какие ваши аргументы, все таки удостоившиеся моего внимания являются не столь уж важными?
Я так много написал...
Старался из-зо всех сил ничто не упустить, понимаете ли…

«Далее опровергается то, что оппонент не говорил…»
Например?
Упоминание «пустого места», имеете в виду? Ну, да, переборщил, само собой. Типа, художественный прием. Ну так должен же быть Ваш «тезис» о чахлости финских дотов как-то отмечен по-особому!
Еще примеры опровержения Вами не сказанного?

«Ваш ответ мне совершенно не понятен.»
Вкратце:
1. несопоставимо большая рессредоточенность огневых средств и личного состава;
2. несопоставимо лучшая маскировка сооружений;
3. несопоставимо более плотная огневая система.
Что тут непонятного?

«Еще раз растолкуйте пожалуйста, что такое по Вашему "нормальный достроенный среднестатитический ОП"»
Это комплекс, занимающий по фронту около 2 км, включающий в семя до 40-50 отдельных казематированных сооружений, оконченных как правило постройкой (замаскированных в том числе). Из этого числа около 8-10 сооружения устойчивости близкой к М-2, остальные около М-3 (часть из них из-за недостроя может быть противоосколочной). И неизменно с противотанковым перпятствием по переднему краю. В кратце наверное так.

«Какой именно ОП Вы берете за образец для сравнения»
Ну например, тот, что располагается на Выборгском шоссе в районе поселка Первомайское.

«…откуда Вам известны количество сооружений и вооружения?»
Имеется схема из советского источника. Там показано четыре артиллерийских объекта (на одну 45-мм казематную установку каждый), общее количество сооружений около 50 если не ошибаюсь (на схеме было меньше, но в реальности оно оказалось заметно больше) Так же на схеме указано все вооружение с долей «округлеия» само собой.

«Укажите пожалуйста какой именно БРО КАУРА Вы берете за образец для сравнения?»
Любой… К примеру Белоостровский мне хорошо известен. Много часов рассматривал его схему на предмет осмысления всей глубины его концепции…

«Откуда Вы берете данные о количестве сооружений и вооружения в нем?»
Честно говоря не ожидал именно такого вопроса… А здесь то в чем тайна?
На всякий случай повторюсь: сравнивать надо сравнимые вещи. В данном случае мы ведем разговор о долговременных остовах оборонительных комплексов.

«Сообщите пожалуйста каким образом Вы оцениваете стоимость возведения ОП и БРО и каим образом их между собой сравниваете? К примеру включаете ли в стоимость сооружений КАУРА стоимость возведения инфраструктуры (дороги, бетонные заводы, мастерские, лесопилки?)»

Точными данными не располагаем. Думается так, что дороги с лесопилками (равно как и деревоземляные сооружения) были по обе стороны границы. На Ваш взгляд данный вопрос окажет существенное влияние на данную дискуссию?
О стоимости мы можем рассуждать только в общих примерных категорях. И линия VT и КаУР не принадлежат к супердорогим линям Мажино и иже с ними, я почти уверен, что стоимост у них вполне сопоставима. Главное, что мы видим кубатуру бетона, наличие или отсутствие брони и оборудования и т. д. Исходя из всего это премерные представления о стоимости будут, а большее зачем?

Ничего не игнорировал? Ничего не вложил в Ваши уста для последующего яростного опровержения?

Известить модератора

Отправить личное сообщение этому участнику

[Список сообщений]

		VT-linja От: Stas-Vorobiev - пт, 14 сентября 2007 11:09
		VT-linja От: alexsvar - пт, 14 сентября 2007 13:14
		Re: VT-linja От: nikanor - сб, 15 сентября 2007 22:07
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - пн, 22 октября 2007 23:42
		Re: VT-linja От: nikanor - вт, 23 октября 2007 14:29
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - пн, 17 сентября 2007 15:00
		Re: VT-linja От: Cyber - пн, 17 сентября 2007 17:35
		Re: VT-linja От: alexsvar - пн, 17 сентября 2007 22:10
		Re: VT-linja и КАУР От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 00:52
		Re: VT-linja и КАУР От: Stas-Vorobiev - вт, 18 сентября 2007 11:43
		Re: VT-linja и КАУР От: alexsvar - вт, 18 сентября 2007 12:22
		Re: VT-linja и КАУР От: Cyber - вт, 18 сентября 2007 13:56
		Разговор слепого с глухим. От: nikanor - вт, 18 сентября 2007 14:04
		Re: Разговор слепого с глухим. От: Stas-Vorobiev - вт, 18 сентября 2007 17:39
		А можно я еще к словам придерусь? От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 10:20
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:52
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - ср, 19 сентября 2007 10:55
		Re: А можно я еще к словам придерусь? От: karjala - чт, 20 сентября 2007 12:57
		Участок ВТ От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 14:21
		Re: Убежище - оно и есть убежище От: karjala - ср, 19 сентября 2007 11:45
		Дык были, кто ж спорит От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 12:33
		Re: Дык были, кто ж спорит От: Stas-Vorobiev - ср, 19 сентября 2007 13:45
		Ерундой занимаемся От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 14:45
		ристальщикам :) От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 14:56
		Re: ристальщикам :) От: Stas-Vorobiev - ср, 19 сентября 2007 16:41
		Лирическое отступление о споре и дискуссии От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 16:49
		Re: Спасибо за четкие ответы на мои вопросы. От: nikanor - ср, 19 сентября 2007 16:57
		Сравнение От: Cyber - ср, 19 сентября 2007 17:01
		Re: ристальщикам :) От: alexsvar - ср, 19 сентября 2007 21:03
		Re: ристальщикам :) От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 11:48
		Re: ристальщикам :) От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 12:21
		У меня рацпредложение От: Cyber - чт, 20 сентября 2007 12:21
		Re: У меня рацпредложение От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 13:56
		по поводу леса От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 14:05
		Re: по поводу леса От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 15:03
		Re: некоторые замечания От: nikanor - чт, 20 сентября 2007 15:51
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 18:23
		Re: Вот Вы все время говорите :) От: nikanor - сб, 22 сентября 2007 03:02
		Re: Вот Вы все время говорите :) От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 13:03
		Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Cyber - вт, 25 сентября 2007 14:29
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 15:45
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: karjala - вт, 25 сентября 2007 16:12
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: Stas-Vorobiev - вт, 25 сентября 2007 16:24
		Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню От: nikanor - вт, 25 сентября 2007 18:06
		вопрос + От: alexsvar - вт, 25 сентября 2007 22:10
		Re: как бетон к ней попадает? От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 02:34
		Re: как бетон к ней попадает? От: Stas-Vorobiev - ср, 26 сентября 2007 14:14
		Re: как бетон к ней попадает? От: Stas-Vorobiev - ср, 26 сентября 2007 14:14
		Re: об уровне дискуссии От: nikanor - ср, 26 сентября 2007 19:13
		Re: об уровне дискуссии От: alexsvar - ср, 26 сентября 2007 20:13
		Re: об уровне дискуссии От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 18:33
		Re: о картах и GPS От: nikanor - пт, 26 октября 2007 19:27
		Боюсь ошибиться + От: alexsvar - пт, 26 октября 2007 19:45
		Re: Боюсь ошибиться + От: nikanor - пт, 26 октября 2007 20:16
		Re: GPS От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 22:31
		Re: GPS От: nikanor - сб, 27 октября 2007 14:05
		Re: Боюсь ошибиться + От: Stas-Vorobiev - вт, 30 октября 2007 14:52
		Re: Боюсь ошибиться + От: Slava_M - вт, 30 октября 2007 16:01
		Re: о картах и GPS От: kulakovas - пт, 26 октября 2007 20:03
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - чт, 20 сентября 2007 18:29
		Re: некоторые замечания От: miall - вт, 09 октября 2007 20:14
		Re: некоторые замечания От: Stas-Vorobiev - ср, 10 октября 2007 12:16
		Re: некоторые замечания От: Верховцев - вт, 16 октября 2007 11:12
		Re: некоторые замечания От: nikanor - вт, 16 октября 2007 14:27
		Re: некоторые замечания От: Верховцев - вт, 16 октября 2007 16:07
		Re: по поводу леса От: alexsvar - чт, 20 сентября 2007 16:59
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 11 ноября 2012 16:16
		Re: VT-linja От: ulet - вс, 11 ноября 2012 21:02
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 19:51
		Re: VT-linja От: ulet - пн, 12 ноября 2012 21:11
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:02
		Re: VT-linja От: ulet - пн, 12 ноября 2012 23:21
		Re: VT-linja От: Slava_M - пн, 12 ноября 2012 23:28
		Re: VT-linja От: alexsvar - пн, 12 ноября 2012 23:42
		Re: VT-linja От: stgeorgij - вт, 13 ноября 2012 19:10
		Re: VT-linja От: Slava_M - вт, 13 ноября 2012 22:48
		Re: VT-linja От: stgeorgij - ср, 14 ноября 2012 01:21
		Re: VT-linja От: Хиви - пн, 12 ноября 2012 23:33
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 13 ноября 2012 00:07
		Re: VT-linja От: bell - вт, 13 ноября 2012 12:04
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 15:33
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - вт, 13 ноября 2012 17:54
		Re: VT-linja От: Tigrillo - вт, 13 ноября 2012 18:19
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 20:35
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - ср, 14 ноября 2012 17:05
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - вт, 13 ноября 2012 21:14
		Re: VT-linja От: alexsvar - вт, 13 ноября 2012 21:56
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - ср, 14 ноября 2012 17:07
		Re: VT-linja От: Tigrillo - ср, 14 ноября 2012 17:45
		Re: VT-linja От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 21:46
		Re: VT-linja От: Хиви - вт, 13 ноября 2012 23:47
		Re: VT-linja От: ulet - ср, 14 ноября 2012 00:04
		Re: VT-linja От: avam - ср, 14 ноября 2012 14:10
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - ср, 14 ноября 2012 15:10
		Re: VT-linja От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:14
		Re: VT-linja От: avam - ср, 14 ноября 2012 17:14
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - ср, 14 ноября 2012 01:54
		Re: VT-linja От: karjala - чт, 15 ноября 2012 02:26
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 15 ноября 2012 14:24
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - пт, 16 ноября 2012 22:04
		Re: VT-linja От: Тульнов Олег - сб, 17 ноября 2012 00:27
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - сб, 17 ноября 2012 18:48
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 17 ноября 2012 19:57
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - сб, 17 ноября 2012 23:27
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 17 ноября 2012 23:41
		Re: VT-linja От: Stas-Vorobiev - вс, 18 ноября 2012 18:02
		Re: VT-linja От: ulet - вс, 18 ноября 2012 19:21
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 18 ноября 2012 20:35
		Re: VT-linja От: alexsvar - пт, 23 ноября 2012 09:53
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 21:46
		Re: VT-linja От: Jackie - сб, 24 ноября 2012 22:18
		Re: VT-linja От: avam - сб, 24 ноября 2012 22:24
		Re: VT-linja От: Буквоед - сб, 24 ноября 2012 22:46
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 23:24
		Re: VT-linja От: karjala - сб, 24 ноября 2012 23:13
		Re: VT-linja От: alexsvar - сб, 24 ноября 2012 23:36
		фотографии От: Jackie - пн, 26 ноября 2012 15:44
		Re: фотографии От: Батон - пн, 26 ноября 2012 23:26
		Re: фотографии От: karjala - вт, 27 ноября 2012 12:58
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - сб, 22 декабря 2012 20:53
		Re: фотографии От: alexsvar - вс, 23 декабря 2012 20:12
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вс, 30 декабря 2012 15:54
		Re: фотографии От: alexsvar - вс, 30 декабря 2012 23:44
		Re: фотографии От: karjala - пн, 31 декабря 2012 02:36
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:01
		Re: фотографии От: karjala - пн, 31 декабря 2012 19:03
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 21:48
		Re: фотографии От: karjala - вт, 01 января 2013 02:20
		Re: фотографии От: alexsvar - ср, 02 января 2013 10:29
		Re: фотографии От: Тульнов Олег - вт, 01 января 2013 11:26
		Re: фотографии От: karjala - вт, 01 января 2013 18:32
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вт, 01 января 2013 23:32
		Re: фотографии От: Тульнов Олег - ср, 02 января 2013 02:24
		Re: фотографии От: karjala - ср, 02 января 2013 03:44
		я все понял! :) От: alexsvar - ср, 02 января 2013 12:13
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - ср, 02 января 2013 17:49
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - чт, 03 января 2013 18:30
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - вс, 06 января 2013 19:34
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - пт, 25 января 2013 15:57
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - пт, 25 января 2013 21:56
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - чт, 31 января 2013 09:59
		Re: я все понял! :) От: Stas-Vorobiev - чт, 31 января 2013 21:02
		Re: я все понял! :) От: Тульнов Олег - пт, 01 февраля 2013 15:05
		Re: я все понял! :) От: alexsvar - вс, 03 февраля 2013 09:20
		Re: я все понял! :) От: Тульнов Олег - пт, 08 февраля 2013 16:30
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - ср, 02 января 2013 18:58
		Re: фотографии От: Stas-Vorobiev - вс, 06 января 2013 19:39
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - пн, 31 декабря 2012 02:56
		Re: фотографии От: alexsvar - пн, 31 декабря 2012 13:03
		Re: фотографии От: Sneeuwjacht - пн, 31 декабря 2012 20:49
		Re: VT-linja От: Евгений Виноградный - вс, 25 ноября 2012 22:15
		Re: VT-linja От: Хиви - ср, 14 ноября 2012 16:19
		фото ОП Сииранмяки От: alexsvar - вт, 09 апреля 2013 10:13
		Re: фото ОП Сииранмяки От: alexsvar - пн, 10 июня 2013 23:14
		Re: фото ОП Сииранмяки От: ulet - пн, 10 июня 2013 23:29
		Siiranmaki От: Sneeuwjacht - вт, 14 мая 2013 23:23
		Re: Siiranmaki От: alexsvar - пт, 17 мая 2013 10:39
		Re: Siiranmaki От: Sneeuwjacht - вс, 02 июня 2013 03:06
		Re: Siiranmaki От: alexsvar - ср, 05 июня 2013 12:06
		фотографии из альбома инж.войск ЛенФронта От: alexsvar - вт, 05 ноября 2013 11:37
		анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - вт, 05 ноября 2013 23:09
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: ulet - вт, 05 ноября 2013 23:34
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: karjala - ср, 06 ноября 2013 00:57
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: ulet - ср, 06 ноября 2013 01:37
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: karjala - ср, 06 ноября 2013 02:28
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - ср, 06 ноября 2013 22:35
		Re: анонс "Линия ВТ. Финская полоса обороны на Карельском перешейке 1942-1944" От: alexsvar - пт, 10 января 2014 10:14
		Re: VT-linja От: Верховцев - пт, 14 февраля 2014 13:49
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 25 марта 2014 22:29
		Re: VT-linja От: ulet - вт, 25 марта 2014 23:22
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 26 марта 2014 13:56
		Re: VT-linja От: ulet - ср, 26 марта 2014 23:53
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 27 марта 2014 14:46
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 20:21
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: ulet - вс, 30 августа 2015 20:59
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 21:05
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: ulet - вс, 30 августа 2015 21:19
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: Сергей Шаров (FotosergS) - вс, 30 августа 2015 21:41
		Re: надписи «V Lk.» при входе в укрытие в р-не реки Чёрная (Vammeljoki) у Марьиной горы От: karjala - вт, 06 октября 2015 23:38
		Re: VT-linja От: alexsvar - вс, 13 сентября 2015 22:10
		бронеколпак? От: alexsvar - вс, 27 сентября 2015 22:51
		Re: бронеколпак? От: karjala - пн, 28 сентября 2015 02:54
		Re: бронеколпак? От: alexsvar - пн, 28 сентября 2015 09:37
		Краткая тактико-техническая характеристика второй оборонительной полосы финнов От: alexsvar - вс, 25 октября 2015 20:07
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 21 апреля 2016 19:14
		Re: VT-linja От: ulet - чт, 21 апреля 2016 22:22
		Re: VT-linja От: alexsvar - пт, 22 апреля 2016 11:47
		Re: VT-linja От: ulet - чт, 12 мая 2016 17:25
		Re: VT-linja От: juceser - ср, 14 июня 2017 14:57
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 14 июня 2017 15:35
		Re: VT-linja От: juceser - чт, 15 июня 2017 08:07
		Re: VT-linja От: alexsvar - чт, 15 июня 2017 08:58
		Re: VT-linja От: Буквоед - вт, 01 августа 2017 22:52
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 00:52
		Re: VT-linja От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 11:49
		Re: VT-linja От: alexsvar - ср, 02 августа 2017 12:06
		Re: VT-linja От: Буквоед - ср, 02 августа 2017 12:45

Предыдущая тема:	Прошлое и настоящее
Следующая тема:	Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")

Переход к форуму:

-=] Вернуться вверх [=-

Текущее время: пт апр #d 05:27:49 MSK 2024