ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Книга "Бой у о. Сухо"
Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #95520] пт, 09 апреля 2010 22:56 Переход к следующему сообщения
Юрич
Вышла книга С. Толокнова "Бой у о. Сухо". Порадовал дизайн на обложке - шрифт и прорись маяка - выше всяких похвал. Иллюстративный ряд местами неплохой: карты, плакаты времен ВОВ, связанные с Дорогой Жизни. Любопытны пару подводных снимков близ о. Сухо - на них затонувшая техника, но не очень качественно (все-таки не Красное море)
Первое желание было купить, но, полистав, понял, что книга представляет собой - просто набор документов, иногда не совсем связанных. Огорчило, что описание боя целыми абзацами взято из старого доброго сборника "Ладога". А жаль, идея была хорошая...
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #95521 является ответом на сообщение #95520] пт, 09 апреля 2010 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
А немецкий рапорт о бое там присутствует ? Он должен сильно расходиться с нашими данными.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #95525 является ответом на сообщение #95521] пт, 09 апреля 2010 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
Немецких документов в книге не заметил. А если вкратце - что нового сообщает немецкий рапорт?
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #95531 является ответом на сообщение #95525] сб, 10 апреля 2010 00:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Там не то чтобы что-то особо новое, но всегда интересно сравнить описание одних событий с разных сторон.
Хотя даже если сравнить отчёты участников с нашей стороны , то можно мозг сломать.
Цитата:

От ударов с воздуха, огня кораблей и батарей острова противник потерял 16 десантных судов и 15 самолетов. Трофеями ладожцев стали десантный катер У-6, оборудованный противником под плавучую ремонтную мастерскую, и большая десантная баржа. Противник потерял сотни солдат и матросов. У нас в этом бою было убито 7, ранено 26 человек. Погибли 2 наших самолета.
В.С.Чероков. Командующий Ладожской Военной Флотилией

Цитата:

... 4 час сильный рукопашный бой. Батарею бомбят самолёты. У нас из 70 осталось 13, раненых 32, остальные пали. Пушек 3 , сделали по 120 выстрелов. Из 30 вымпелов потопили 16 барж, 1 взяли в плен. Побили много фашистов...
Командир обороны Гусев И.К. 22 октября 1942 г (Мемориальная табличка на маяке)

Цитата:

Уничтожено десантных судов и катеров - 19
Потери противника в личном составе не установлены. На острове Сухо подобрано 5 убитых немцев.
Наши : убитыми 6 , ранеными 26 (на Сухо—23, на КЛ Селемджа—2, на СКА МО-198 -1)
Сборник материалов по опыту боевой деятельности ВМФ СССР №1. Военмориздат 1943.

Цитата:

2 лёгких парома и 1 тяжёлый уничтожены подрывом заложенных зарядов и последующим огнём артиллерии. В дальнейшем на обратном пути ввиду действий морских и воздушных сил противника пришлось оставить и уничтожить один утративший плавучесть тяжёлый паром. Команда была снята. 1 катер пехоты также пришлось оставить после спасения команды.
До выступления в обратный путь потери составили 18 убитых, 22 тяжелораненых, 21 легкораненый.
Высаженные группы захвата в ближнем бою уничтожили большую часть личного состава и взяли в плен пятерых.
Нарезка из немецкого отчета.

Цитата:

Потери с немецкой стороны составили 18 убитых , 57 раненых и 4 пропавших без вести. Были утрачены тяжёлые артиллерийские паромы №№ 13 и 21, лёгкие артиллерийские паромы №№ 12 и 26 и катер пехоты №6.
P.-O. Ekman, Tysk-italiensk gästspel på Ladoga 1942.

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #95984 является ответом на сообщение #95520] вс, 18 апреля 2010 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Koval

А где можно это книгу купить??!! И сколько приблизительно она стоит?!

[Обновления: вс, 18 апреля 2010 22:46]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #96207 является ответом на сообщение #95984] ср, 21 апреля 2010 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
В Доме Книги (на самом нижнем этаже, сразу у лестницы), ок. 330 р.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #110988 является ответом на сообщение #95520] чт, 10 февраля 2011 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
В процессе систематизации результатов обработки финских и немецких источников был написан такой вот критический материал. Если администрация сочтёт его неприемлемым, ничего не имею против его удаления. В остальном интересуют критические замечания , в первую очередь имеющие отношение к искажению документальных фактов.

...Не так давно я довольно по-глупому «попал на деньги». Мне позвонили издалека и сказали, что находятся в книжном магазине и там на полке стоит книга по финской войне, название которой мне ничего не говорило, а фамилию автора я спросить не догадался. Полагая, что такой литературы печатается крайне мало и поэтому пусть в хозяйстве будет, я дал согласие на её покупку. Когда книгу привезли, меня ждало двойное разочарование. Во-первых, книга стоила целых 800 рублей, а во-вторых – представляла собой собрание сочинений профессора Барышникова Н.И. Поскольку деньги всё равно пропали, ничего не оставалось как попытаться извлечь из нее хоть какую-то полезную информацию по интересующим меня темам. Они в книге нашлись, но уровень преподнесенного материала оказался таким, который никак нельзя было ожидать от профессора, доктора исторических наук, всю свою жизнь занимающегося финской тематикой. И тем более в книге, заявленной как «научное издание». С другой стороны, это полностью подтвердило одиозную репутацию автора. Для примера ниже предлагается вниманию разбор главы «Дорога жизни под угрозой» из «Пяти мифов…» (практически в таком же виде эта глава имеется в «Маннергейм без ретуши» под названием «Эпизод с островом Сухо»).

Цитата:

Инициатива ужесточить блокаду Ленинграда принадлежала весьма доверенному и уважаемому Маннергеймом лицу — генералу П. Талвела.

Несколько странно обвинение, что немцы были настолько вялы и безынициативны в отношении блокады Ленинграда, что финну Талвела пришлось их расшевеливать. Не оспаривая его причастность к появлению четырёх итальянских катеров на Ладоге, следует отметить тот факт, что переписка о перевозке туда немецких минных заградителей началась ещё до того момента, как далее в тексте считает автор и в упоминаемой далее записке о них речь не идёт вообще. У другого историка (E.F.Ziemke. The German Northern Theater of Operations.1959) утверждается, что иницитива применить боевые катера для борьбы с эвакуацией города принадлежала таки немцам (персонально А.Гитлеру) ещё осенью 1941-го, но тогда до ледостава это осуществить не успели. О роли Талвела в этой истории упоминает в мемуарах он сам и капитан Кийянен (о нём далее). Генерал Эрфурт (представитель немцев в финской ставке), рассматривая в мемуарах организационные вопросы немецкого присутствия на Ладоге, имя Талвела не упоминает вовсе. Но поскольку документальных свидетельств роли генерала Талвела в этой истории на данный момент не известно, мемуары 60-70-х можно принимать только в части непротиворечия их существующим документам военного времени.

Цитата:

Летом и осенью функционировавшая Дорога жизни, по которой доставлялось продовольствие в Ленинград, являлась морской, поскольку грузы перевозились уже судами. Обеспечение охраны этого пути имело исключительно важное значение. В этом отношении ключевую роль играл небольшой остров Сухо, где находился военный гарнизон, обеспечивавший прикрытие водного пути из Кабоны в Ленинград.



Остров Сухо находится примерно в 60 км северо-восточнее трассы из Кобоны в Ленинград и в тексте нет объяснения, каким образом с Сухо можно её прикрывать или перерезать. Напрашивается подозрение, что автор смутно знаком с географией района, о событиях в котором повествует. Второй момент – речь идёт о мнимых планах конца марта, а батарея на Сухо образуется только к осени, как ответная реакция на появление на озере плавсредств противника. Третий момент – весной 42-го противники понятия не имели про будущую водную трассу из Кобоны и что именно по ней пойдёт основной грузопоток летом 42-го.

Цитата:

Как затем стало ясно, у генерала Талвела созрел план именно там перекрыть морскую Дорогу жизни.
Талвела стал заниматься осуществлением такого намерения с конца марта 1942 г., посетив на побережье Ладоги район Лахденпохья, где обсуждал свой замысел с командиром Ладожской береговой бригады полковником Э. Ярвиненом.

Автор не сообщает, кому и откуда "затем стало ясно" о планах Талвела и почему тот решил избрать для их реализации маленький голый островок вдалеке от кобонской трассы, в то время как от ближайшей базы (Саунаниеми) до неё те же 60 км, а у материковых немцев (синее на карте) она и вовсе под носом. Талвела, по его собственным воспоминаниям, останавливался на ночёвку около Лахденпохья 27.3 и вечером в клубе имел разговор с полковником Ярвиненом (командующим береговой бригады). Полагают, что Талвела попросил того письменно изложить существующую обстановку на Ладожском озере, что тот и сделал к 2.4 (хотя архивный экземпляр пояснительной записки не имеет указаний на авторство и адресата). В пояснительной записке не было ни слова про остров Сухо (тем более про его захват), а только уныло констатировалось, что боевой флот у финнов на Ладоге совершенно отсутствует, высказывались пожелания о перевозке на Ладогу торпедных катеров и делались предположения, что их деятельность на юге озера может оказаться продуктивной. Эту записку , как предполагается, Талвела и отвёз немцам (во всяком случае, она легла в основу переданного).

Цитата:

Сложность в реализации намечавшегося плана захвата острова заключалась в недостатке наличных финских судов для доставки туда десанта.

«План захвата острова» является ничем не подкреплённой фантазией автора. Недостаток судов для доставки десанта также является дезинформацией : в немецком отчёте о положении на Ладоге в 1942 году отмечается, что боевых кораблей у финнов там нет вовсе, а есть только несколько десятков небольших катеров и буксиров, которые можно было бы использовать на случай доставки десанта в тыл.

Цитата:

Решить этот вопрос удалось путем договоренности с руководством вермахта о переброске на Ладожское озеро из Германии и Италии необходимого количества минных и торпедных катеров в помощь имевшимся у Финляндии катерам «Сису» и паромам. Совершенно очевидно, что без ведома Маннергейма и его ставки все это не могло осуществляться.

Обширно цитируя в своих сочинениях Хельге Сеппяля , автор идёт здесь на грубый подлог и вырезает не укладывающееся в его умопостроения место у Сеппяля, где тот пишет, что Талвела сознательно действовал в обход финской ставки и командования ВМС и отвёз пояснительную записку Ярвинена немцам напрямую, без ведома финского верховного командования, т.к. понимал, что после ситуации с Тихвином те явно не одобрят таких шагов.
Что автор имеет в виду под финскими боевыми паромами - неизвестно, а деревянный катер «Сису» был на Ладоге в единственном числе, в боевых действиях не участвовал вовсе, с августа был в неисправном состоянии, в сентябре признан непригодным по причине полного износа и списан на слом, ибо было ему на ту пору 25 лет и торпедным тогда он уже не был.

Цитата:

Да о том и свидетельствовал отданный маршалом 17 мая приказ создать на Ладожском озере особую морскую воинскую часть с кодовым обозначением «К» под командованием капитана 3-го ранга К. Киянена для выполнения специального задания.

Как находим у того же Сеппяля, на которого ссылается автор, известие о переводе отряда итальянских катеров и отряда немецких минных заградителей на Ладогу поступило финнам 13 мая и стало сюрпризом для финского командования ВМС (ранее шла речь только о двух заградителях). Немцы также сообщали, что все катера (с немецкими и итальянскими экипажами) будут в оперативном подчинении у финнов. В связи с этим 17 мая ставкой был издан приказ о создании отряда «К» , куда будут входить прибывающие катера. В букве «К» ничего таинственного нет, т.к. у финнов было обычной практикой называть подразделения по инициалам командиров, а фамилия командира была Кийянен. У Сеппяля и это объяснение буквы «К» тоже есть (Сеппяля цитирует самого Кийянена). Отряд «К» входил в состав соединения, которое незадолго до этого именовалось отрядом «Я» (по имени полковника Ярвинена). Про «выполнение специального задания» - очередной подлог автора. В приказе про это ни слова нет. Там только общая фраза про «препятствование грузоперевозкам на юге Ладоги».

Цитата:

Хельге Сеппяля первым среди финских историков обстоятельно изложил в 2003 г., как шел процесс подготовки к этому на основе сочленения воедино всех десантных средств. Тем самым в финской историографии удалось нарушить молчание об акции, преследовавшей цель ужесточить блокаду Ленинграда.

Сеппяля по этому вопросу ещё в 1983-м сделал подборку из изданий 60-х годов со своими комментариями, а в 2003 сделал из нее компилляцию, причём не без самодеятельности в стиле автора. В то же время, к примеру, у Олави Вялиахо около трёх десятков страниц сплошного цитирования архивных документов (а не чужих книг) по данному вопросу. Поэтому и фраза насчет «впервые нарушенного в 2003 году молчания» является дезинформацией, т.к. «молчания» никогда и не было.

Цитата:

Обобщая проделанное в этом отношении X. Сеппяля исследование, выделим самое существенное. После прибытия на Ладожское озеро немецких и итальянских судов эта группировка стала именоваться «Фэрэ ост» («FO»).

Проделанное Сеппяля «исследование» , как значится у него самого, заимствовано из опубликованных ещё в 60-е годы источников. Во-вторых, EFO - это входящая в германские Люфтваффе (военно-воздушные силы) флотилия зенитно-артиллерийских паромов, а немецкие и итальянские катера, как автор ранее поведал читателю, это «отряд К». «Отряд К» в EFO не входил и не подчинялся.

Цитата:

Действуя во главе с немецким подполковником Зибелем, она была подчинена полковнику Ярвинену.

Группировка EFO подчинялась командованию Люфтфлотте 1 и конкретно генералу Келлеру. Полковнику Ярвинену подчинялся отряд «К». Имеются упоминания на этапе подготовки, что EFO будет также починена Ярвинену, однако последующими документами это не подтверждается. Есть множество отдаваемых Ярвиненом приказов отряду «К», но нет его приказов для EFO.

Цитата:

Перед обоими формированиями («К» и «FO») ставилась задача захватить остров Сухо, чтобы прервать снабжение Ленинграда через Ладожское озеро.

Задача отряда «К» изложена в пункте 2 ранее упомянутого приказа от 17 мая, а планы использования флотилии паромов летом были туманны даже для немцев (настолько они были оторваны от реальности). Остров Сухо впервые возник среди боевых задач 8 октября, когда уже было решение о снятии немецко-итальянских сил с Ладоги. Но даже тогда речь о его захвате не шла.

Цитата:

Операция по овладению островом Сухо началась в ночь на 22 октября.

Операция «против маяка Сухо и расположенной там радиостанции» началась с выхода паромов из баз в 16 часов 21 октября.

Цитата:

В ней участвовали 11 боевых паромов, имевших орудия различных калибров, в том числе и зенитные пушки, 5 десантных судов, госпитальное судно, а также сопровождающие их торпедные катера.

Боевые паромы представляли собой плавучие зенитные батареи, поэтому говорить, что там «в том числе» имелись зенитные пушки, значит не знать этого факта. Торпедных катеров у Сухо не было вовсе (теоретически один мог быть, но скорее в роли эвакуатора на случай эпического провала).

Цитата:

Число десантников достигало 2400 человек.

Автор, вероятно, не в курсе, что представляет из себя остров Сухо и что на этом голом каменном пятачке будут делать 2400 десантников. Цифра «2400» – это весь личный состав немецкого 144-го зенитно-артиллерийского дивизиона. Что интересно, в «Маннергейме без ретуши» (2004 г) автор приводит более реальную цифру («до 70 десантников»), но вероятно, после обнаружения в только что вышедшей книжке Сеппяля гораздо более приятной цифры «2400», устоять перед соблазном не смог. Тут же проставлена ссылка на страницу сочинения Х.Сеппяля, поэтому все претензии к тому.

Цитата:

Все это еще раз демонстрировало фальшивость утверждения о так называемой «обособленной войне», которую якобы вела Финляндия.

Трудно проследить логическую связь в голове автора - каким образом операция, исполняемая одними силами немецких Люфтваффе, может демонстрировать «фальшивость обособленной войны» финнов. В набеге на Сухо не участвовали даже немецкие военно-морские силы. Единственное, что можно «пришить» финнам в этой истории – в период с 12 до 15 ч финские самолёты летали, как обычно, над Ладогой и пересекались с нашими самолётами, которые преследовали возвращавшихся немцев.

Цитата:

Но, возвращаясь к вопросу о провалившейся попытке захватить остров Сухо, следует подчеркнуть тот факт, что не все историки, исследующие период участия Финляндии во Второй мировой войне, склонны замалчивать это событие.

Финны настолько «замалчивают» своё участие в истории с Сухо, что отдельные авторы даже сообщают о финском участии в ней (речь не идёт про Ёхана Бэкмана). Хельге Сеппяля компиллирует своё «исследование» из опубликованных после войны книг финских историков.

Цитата:

„Официальная" история войны-продолжения в разделе „Немецкие и итальянские корабли на Ладожском озере в 1942 г." совсем не упоминает бои за Сухо.
Естественно, существующая тенденция замалчивания отдельных событий, наблюдающаяся в финской историографии, целенаправленно ведет к внедрению мифологии.

Непрерывно муссируя мнимую тему «целенаправленного замалчивания» и «мифологии», автор не объясняет причин заинтересованности финнов в сокрытии бесплодных действий немецких Люфтваффе за пределами финских исторических территорий. Также следует отметить, что масштабы «боёв за Сухо» сильно мифологизированы трудами отечественных авторов в части мотивов и результатов, и нет уверенности, что «бои за Сухо» не исчезнут со временем и из российских публикаций или займут подобающее им место. Во всяком случае, в недавнем фильме Исаева и Драбкина в части «немецкие и итальянские корабли на Ладоге» про «бои за Сухо» нет ни слова.

В другой статье автора («Блокада Ленинграда в концепциях финских историков») одно единственное предложение по данной теме содержит запредельное количество дезинформации :

Цитата:

В работах финских историков избегается раскрывать смысл проведенной в конце октября 1942 г. десантной операции из района Сортавала с целью захвата острова Сухо, который играл важную роль на Ладожском озере в прикрытии Дороги жизни, связывавшей Ленинград со всей страной.

1) В отчёте германской группы «Норд» прямым текстом говорится - «десантная операция на Сухо не имела никакого военного смысла». В связи с этим непонятно настойчивое желание автора, чтобы именно финские историки отыскали и раскрыли смысл там, где по признанию самих немцев - его изначально не было.
2) Окрестности нынешнего Приозерска вряд ли можно отнести к «району Сортавала».
3) Про «важную роль» Сухо в прикрытии трассы говорилось ранее.

Также недавно на глаза попалось свежее интервью сына автора (Барышникова В.Н.) одному изданию, где тот тоже не обошёл вниманием данную тему :

Цитата:

Но тогда же с территории Финляндии была предпринята попытка перекрыть Дорогу жизни.[…] Это была попытка 22 октября высадить десант в стратегически важном месте, на острове Сухо, расположенном в юго-восточной части Ладожского озера. Речь шла о том, чтобы захватить этот остров. Захват же его позволял заблокировать нормальное функционирование Дороги жизни, если не сказать больше, - прервать единственную более или менее надежную связь Ленинграда со всей страной: и все это могло случиться после успешного проведения этой операции.

Можно догадаться, что Барышникову-младшему об этом рассказал Барышников-старший, но от младшего - зав.кафедрой истории СПбГУ можно было бы потребовать и обращения к документам (как минимум к основанной на них литературе). Потому что из данного фольклорного фрагмента следует, что :
а) автор не знает элементарных фактов о Дороге жизни в октябре 1942-го («малая» и «большая» трассы плюс Новоладожский канал и их грузопотоки)
б) автор , как и его отец, не представляет себе географии района
в) автор не знает, с какой целью немцев потянуло на остров
Если для «альтернативного» историка такие промахи могут быть объяснимы, то для обладателя учёных степеней и званий это уже перебор.

Но отрадно отметить явный сдвиг в образовании - младшее поколение уже не настаивает на участии финской и итальянской сторон в набеге на Сухо :

Цитата:

Саму десантную операцию готовили немцы, но с Карельского перешейка из района нынешнего Приозерска и из северного Приладожья, из Сортавала, то есть из районов, занятых финскими войсками.

Барышников-младший уже в курсе, что флотилия состояла из двух частей и выходила из разных мест, но при этом также демонстрирует удручающее знание географии и документов – если устье Вуоксы у него находится «в районе Приозерска», то нынешнее Берёзово занесло аж в Сортавала.

Цитата:

Операция провалилась благодаря мужеству и стойкости советских солдат, но готовилась-то она и началась на финской территории !

Обнадёживает, что молодое поколение продолжает «урезать осетра». Из всех былых «грехов» финнов в этой истории осталось теперь только то, что немцы предпринимали свои неоднократные попытки найти в Ладоге неуловимый остров Сухо - «с финской территории». Причём уже именно «с территории», а не «с баз». По непонятным причинам автор не считает достойным упоминания финской авиации, притом что сами немцы отзывались об её участии положительно.

Цитата:

Естественно, все происходило по согласованию с главнокомандующим войсками Финляндии маршалом Маннергеймом.

Автор не представил ни единого аргумента (не говоря о документах) в доказательство данного тезиса, т.к. для него это «естественно». Всё же стоит настоятельно рекомендовать профессору и зав.кафедрой истории полагаться в работе историка не только на фольклор, но и изучать реальные документы, относящиеся к описываемым событиям, думать самостоятельно и своевременно корректировать размеры «осетра» до того как его уличат в фальсификации коллеги, или ещё хуже – оппоненты.
  • Вложение: Liferoad.jpg
    (Размер: 90.71KB, Загружено 6251 раз)
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111000 является ответом на сообщение #110988] чт, 10 февраля 2011 16:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
BarSeek, большое за труд с интересом прочитал.

Но из Вашей статьи так и не понял зачем немцы "поперлись" на о. Сухо? Я всегда считал, что затем, что бы использовать его как "трамплин", для дальнейших действий против "дороги жизни". Или же это была "бесцельная " операция "для галочки" ?


С Уважением Орлангур
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111001 является ответом на сообщение #111000] чт, 10 февраля 2011 17:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Orlangur писал(а) чт, 10 февраля 2011 16:05

Но из Вашей статьи так и не понял зачем немцы "поперлись" на о. Сухо? Я всегда считал, что затем, что бы использовать его как "трамплин", для дальнейших действий против "дороги жизни". Или же это была "бесцельная " операция "для галочки" ?

Приказ о проведении операции на Сухо был отдан 6 октября. Сам приказ пока найти не удалось, но перед двумя первыми попытками попасть на Сухо (8 и 12 октября) немцами оглашалась такая программа - подход к острову на рассвете, два часа там и затем в обратный путь. Никаких намёков, что они собирались там задерживаться - не обнаружено. Я так понимаю, что поскольку в программе действий на лето у них стояло первым пунктом разрушение маяков, а все осталные пункты они просохатили, то чтобы хоть по первому галку поставить, они туда и полезли.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111013 является ответом на сообщение #111001] чт, 10 февраля 2011 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Акт сдачи и приема в эксплуатацию объектов точки "С"

17-20 ноября 1943


- КП с защитной лобовой кирпичной стенкой
- землянка ЗКП с двориком для дальномера
- крытые ходы сообщения
- землянка л/с поста СНИС, поста манотряда и приемо-передающей радиостанции
- склад б/з стрелкового вооружения
- склад з/ч и хозимущества
- землянка для движков СНИС
- продсклад
- землянка зарядно-аккумуляторной станции
- помещение двух движков манотряда
- 4 землянки л/с и к/состава
- ниши б/п
- пристань
- баня
- ремонт маяка
- ремонт примаячного здания
- площадка для стоянки прожектора автомобильного в ковше острова
- проволочные заграждения
- дворики для зенитного пулемета
- ДОТ (всего 8 шт) - стенки из гранитных камней, лобовая стена на уровне амбразур 1,5-2 м, у основания 2,5-3 м, внутреннее помещение высотой 1,8-1,85 м, покрытие из бревен 20-25 см
- амбразуры в проемах здания


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111016 является ответом на сообщение #111001] пт, 11 февраля 2011 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
BarSeek
Понимаю, как приятно тыкать носом "маститых историков" в ..., но зачем в конце навигации уничтожать маяк, который к весне восстановят или поставят замену, если в нем есть необходимость. Извините, но со стороны финно-немцев это дурно попахивает


bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111018 является ответом на сообщение #111016] пт, 11 февраля 2011 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
BarSeek, спасибо за ответ.
Но соглашусь с bell, цели операции совершенно не ясны.


С Уважением Орлангур
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111019 является ответом на сообщение #111016] пт, 11 февраля 2011 08:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) пт, 11 февраля 2011 00:59

Понимаю, как приятно тыкать носом "маститых историков" в ..., но зачем в конце навигации уничтожать маяк, который к весне восстановят или поставят замену, если в нем есть необходимость. Извините, но со стороны финно-немцев это дурно попахивает

Уверяю Вас, для меня в этом ничего приятного нет и писанина в подобном обличительном стиле очень не по душе. Поэтому в самом начале я сказал, что если у администрации будет мнение, что тон недопустим или по другим причинам - убрать это нафиг. Но каким-то образом надо обозначить две проблемы. Первая - что в изучении всей этой истории практически ещё конь не валялся. Вторая - что при чтении сочинений этих двух авторов надо быть крайне осторожным, т.к. один склонен к подлогам, а у второго подход крайне поверхностный.

То, что происходило летом 42-го на Ладоге и отражено в документах, невозможно описать в виде логически связанного повествования, потому что это был натуральный сумасшеший дом и сплошное нагромождение нелогичных решений и действий. История с маяком- всего лишь маленький фрагмент. Только один пример. Торпедные катера прибыли в июне и последний из них был готов к боевым действиям 22 июня. Как известно, после этого следует тишина. А тишина потому, что далее вдруг выясняется, что на Ладоге летом имеют место белые ночи и скрытно подобраться к коммуникациям невозможно. Позже добавилось, что в предполагаемом районе действий изобилуют крайне малые глубины и торпеды там нельзя использовать (да и катер угробить можно) и что баржи мелкосидящие и торпеда проходит под днищем. Осенью с её тёмными ночами, оказывается, на Ладоге постоянно имеют место недетские шторма и редко когда можно выйти. Всё это можно было выяснить заранее, но такой вот был уровень планирования операций.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111021 является ответом на сообщение #111018] пт, 11 февраля 2011 09:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek


Операция именуется "против маяка Сухо и расположенной там радиостанции". Это из двух разных документов.
  • Вложение: Brasil.jpg
    (Размер: 55.10KB, Загружено 3922 раза)
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111025 является ответом на сообщение #111021] пт, 11 февраля 2011 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
BarSeek писал(а) пт, 11 февраля 2011 05:14

Операция именуется "против маяка Сухо и расположенной там радиостанции". Это из двух разных документов.


Операция "Бразилия" ? Шутникис...


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111031 является ответом на сообщение #111019] пт, 11 февраля 2011 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"но такой вот был уровень планирования операций"
Ну вот! Как говорил один киногерой "Нам бы все заграничное хвалить да свое ругать"

Сдается мне что война ( как и многое другое) - это спонтанное человеческое действо участники которого ,по следам происходившего, в отчетах и мемуарах пытаются придать ему какую то логическую стройность и рациональное объяснение.
А историки, работая с изначально не вполне достоверной информацией и преломляя ее через призму своих личных пристрастий окончательно топят все в тумане.
( О, как загнул . Впрочем до меня это кажется уже сказал Лев Толстой )

Вполне возможно, что операция была проведена по принципу - "Если оружием не пользоваться - оно ржавеет", и для психологической разрядки личного состава. Люди все таки столько готовились к бою. "Выхлоп" какой то должен быть. Поплавали. постреляли, что то взорвали, взяли пленных. Приобрели боевой опыт. Еще и попали во все отчеты и сводки.

[Обновления: пт, 11 февраля 2011 12:58]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111042 является ответом на сообщение #111019] пт, 11 февраля 2011 20:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Дорого же Барышниковым станут эти 800 рублей

А Вы не обратили внимание когда проф. Барышников-старший написал эти сочинения? Может это была попытка в "эпоху жесточайшей цензуры и мракобесия" донести сокровенную правду людям,а Вы не докопались до неё

Остров Сухо и маяк суть одно и то же неразрывное - одно для другого и другое для первого Это ,конечно, не Бенгшер для Ханко, но может немецко-финны хотели что-то у устья Свири учудить (так предположение)

Про торпеды поясните, пожалуйста.
Почему их нельзя использовать против барж? ТТХ итальянских торпед не нашел, но наши как 450 мм, так и 533 мм имели глубину хода от 0.5 м.
Паромы Зибель и катера сидели глубже груженых барж?

А что "белыми ночами", ни туманов, ни дождей не бывает
Итальянцы вроде претендуют на утопление канлодки и транспорта, если не ошибаюсь.

Дело не в "обличительном стиле", а в том, что так и не ясно, кто и зачем все это ("Бразиль") затеял


bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111045 является ответом на сообщение #111042] пт, 11 февраля 2011 22:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) пт, 11 февраля 2011 20:42

А Вы не обратили внимание когда проф. Барышников-старший написал эти сочинения? Может это была попытка в "эпоху жесточайшей цензуры и мракобесия" донести сокровенную правду людям,а Вы не докопались до неё

Да нет, в аннотации значится, что "Пять мифов в военной истории Финляндии" вышли в 2007 году. Он же там цитирует книгу Сеппяля 2003 года.
Цитата:

... но может немецко-финны хотели что-то у устья Свири учудить (так предположение)

Тогда это должно было бы найти отражение в документах. А так мы имеем, что с конца сентября вовсю переписка о перевозке катеров, 11 октября немцы с финнами обсуждают вопросы погрузки их на платформы, 16 октября выходит приказ немедленно приступать к подъёму всех катеров и отправке их на Финский залив. А паромы, после того как однажды в темноте нарвались на наши канлодки - без охранения катеров никуда не вылезали. Потом, как выше уже говорил, перед первыми двумя попытками осуществления операции оглашалась программ действий, которая предполагала возвращение на следующий день. Ну и ещё такой момент, что если бы были какие-то масштабные планы, то наверное они не отправились бы штурмовать остров на трёх катерах, куда набрали артиллеристов из зенитных расчётов и всяких ботаников-военспецов.

Цитата:

Про торпеды поясните, пожалуйста. Почему их нельзя использовать против барж? ТТХ итальянских торпед не нашел, но наши как 450 мм, так и 533 мм имели глубину хода от 0.5 м. Паромы Зибель и катера сидели глубже груженых барж?

Конечно, баржи сидели глубже. Но тут я пояснить не смогу, т.к. мало в этом понимаю. Немцы утверждают, что на тех глубинах использовать торпеды нельзя было в принципе. В один из выходов итальянцы якобы пустили торпеду по цели и она у них столкнулась с дном, а там явно было не полметра, т.е. торпеда шла глубже. Может это и гон, но это к более компетентным людям.

Цитата:

А что "белыми ночами", ни туманов, ни дождей не бывает
Итальянцы вроде претендуют на утопление канлодки и транспорта, если не ошибаюсь.

Да, претендуют, но насколько мне известно, наши то и другое отрицают. Это надо к тем, кто с нашими архивами работает. С туманами и дождями оно может и так, но там припоминается один эпизод, когда полковник однажды пытался этих бездельников выгнать в озеро. А командир итальянцев сказал, что никуда они не пойдут, потому что давление падает и даже дал письменный отказ. А выгнать их в туман после того как они убили в хлам один катер, влетев в тумане в скалу острова на полном ходу - нереально вовсе.

Цитата:

Дело не в "обличительном стиле", а в том, что так и не ясно, кто и зачем все это ("Бразиль") затеял

Зачем - ответы выше. Кто - над этим будем работать. Потом, знаете, не стоит так серьёзно относиться ко всем "операциям" немцев. У них до "Бразиля" была операция "Боненкафе", когда они вышли в середину Ладоги на ночь глядя и их потом полдня по озеру поодиночке отлавливали. Тоже есть над чем поломать голову.

[Обновления: пт, 11 февраля 2011 22:55]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111048 является ответом на сообщение #111045] пт, 11 февраля 2011 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
BarSeek писал(а) пт, 11 февраля 2011 18:52

Немцы утверждают, что на тех глубинах использовать торпеды нельзя было в принципе. В один из выходов итальянцы якобы пустили торпеду по цели и она у них столкнулась с дном, а там явно было не полметра, т.е. торпеда шла глубже. Может это и гон, но это к более компетентным людям.



Не вдаваясь глубоко в подробности, отмечу что торпеда идет не на какой-то фиксированной глубине, а по траектории чем то похожей на синусоиду(по отношению к поверхности). Поэтому на относительно малых глубинах вполне может до дна достать. Тут другая сложность. Т.к. осадка у возможных целей невелика, настройка торпеды на нужную глубину представляет определенную проблему(торпеда всё время будет выскакивать на повехность, особенно при волнении)


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111049 является ответом на сообщение #111045] пт, 11 февраля 2011 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bell
BarSeek писал(а) пт, 11 февраля 2011 22:52


С туманами и дождями оно может и так, но там припоминается один эпизод, когда полковник однажды пытался этих бездельников выгнать в озеро. А командир итальянцев сказал, что никуда они не пойдут, потому что давление падает и даже дал письменный отказ. А выгнать их в туман после того как они убили в хлам один катер, влетев в тумане в скалу острова на полном ходу - нереально вовсе.


Ну, вот и причина - апельсины кончились и мандолина сломалась.

Цитата:

Тоже есть над чем поломать голову.


Вот и займитесь,если есть желание, а от другой темы отвлекаете - буду теперь ломать голову почему торпеда в грунт уткнулась


bell
Предыдущая тема: Ржевский коридор
Следующая тема: , какой день 18 января 1943 года или 27 января 1944 года стал определяющим в блокаде Ленинграда
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 03:31:11 MSK 2019