ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Книга "Бой у о. Сухо"
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111071 является ответом на сообщение #111049] сб, 12 февраля 2011 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
bell писал(а) пт, 11 февраля 2011 23:55

буду теперь ломать голову почему торпеда в грунт уткнулась


Как вариант - из-за того, что забыли про разницу в плотности морской и пресной воды
Подобная история была у немецких подводных диверсантов.
Кроме того, торпеда у итальянского катера "выстреливалась" за корму (как у советского катера Г-5), возможно, она в начале траектории совершала "нырок"
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111075 является ответом на сообщение #111049] сб, 12 февраля 2011 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) пт, 11 февраля 2011 23:55

... буду теперь ломать голову почему торпеда в грунт уткнулась

Не, наверное не стОит, т.к. это скорее всего гон, как и предполагалось. Информация о том, что торпеда уткнулась в дно, взята из книги. Этот автор обычно просто переписывает ЖБД, поэтому информация не проверялась. Я нашёл соответствующее донесение, но там формулировка несколько иная, типа что торпеда в цель не попала, т.к., вероятно, её ходу что-то помешало. Т.е. они сами не знают причины (может банально мимо). Поэтому из голых фактов - торпеда в цель не попала , причина неизвестна.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111076 является ответом на сообщение #111016] сб, 12 февраля 2011 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
Маяк - это стратегический объект. Но уничтожали собственно не сам маяк, а радиостанцию, которая на нем находилась. Она, кстати, довольно быстро была выведена из строя. С другой стороны - Сухо очень маленький остров, когда к нему идешь на подплываешь - земли почти не видно. Только ствол маяка. Естественно, снаряды "поцарапали" маячок.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111077 является ответом на сообщение #111019] сб, 12 февраля 2011 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
BarSeek писал:
"Осенью с её тёмными ночами, оказывается, на Ладоге постоянно имеют место недетские шторма и редко когда можно выйти. Всё это можно было выяснить заранее, но такой вот был уровень планирования операции".
Шторма штормами, а воевать надо. Читаю мемуары немецких летчиков - и в тумане взлетали и в тумане садились. Переворачивались, взрывались, цеплялись крыльями. Садись на аэродромы ночью почти вслепую. Пилоты просили зажечь огни вдоль полосы - им отказывали: иначе "иваны" быстро разнесли бы весь аэродром. Словом, приказы никто не обсуждал.
На Ладоге - то же самое. Немецкому командованию дела не было до особенностей ладожской навигации.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111078 является ответом на сообщение #111077] сб, 12 февраля 2011 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Юрич писал(а) сб, 12 февраля 2011 21:34

На Ладоге - то же самое. Немецкому командованию дела не было до особенностей ладожской навигации.

Речь идёт про итальянско-подданных, находившихся под командованием у финнов. Им немцы вообще не указ.
Цитата:

Маяк - это стратегический объект. Но уничтожали собственно не сам маяк, а радиостанцию, которая на нем находилась.

В плане немцев значилось уничтожить маяки, которые могут быть использованы для целей наблюдения. Поэтому и была высажена группа сапёров.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111079 является ответом на сообщение #111076] сб, 12 февраля 2011 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Юрич писал(а) сб, 12 февраля 2011 21:25

Маяк - это стратегический объект. Но уничтожали собственно не сам маяк, а радиостанцию, которая на нем находилась. Она, кстати, довольно быстро была выведена из строя. С другой стороны - Сухо очень маленький остров, когда к нему идешь на подплываешь - земли почти не видно. Только ствол маяка. Естественно, снаряды "поцарапали" маячок.


Вот "стратегия" для целей которой и уничтожался маяк и интересна - а на фига? Гельсинфорс/Берлин с него не видно для кооректировки стрельб.
Радиостанция для маяка (НП) или маяк для радиостанции? Вот в чем вопрос!
У маяка не ствол, прости Господи,а башня. А маячок у Вас на спасательном жилете.

торпеда у MAS сбрасывалась сборта - не помню как такой способ называется и при этом могла погружаться значительно, но и глубины были не везде 1.5-2.0 метра, должны были учесть при стрельбе.
MAS 527 вроде как на Ладоге:





bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111081 является ответом на сообщение #111079] вс, 13 февраля 2011 00:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) сб, 12 февраля 2011 23:22

Вот "стратегия" для целей которой и уничтожался маяк и интересна - а на фига? Гельсинфорс/Берлин с него не видно для кооректировки стрельб.

Вы просто не можете оценить широту мыслей сумрачного германского гения :
Цитата:

Из протокола совещания в штабе Ладожской береговой бригады от 4.6.1942

Принимали участие с немецкой стороны подп. Зибель и подп. Вахтель , от Ладожской бригады полк. Ярвинен, подп. Райнио, ком.кап. Копонен и кап. Рекола.
[...]
В начале совещания подполковник Зибель рассказал об упомянутом вначале плане уничтожения Ладожской флотилии русских а также о характеристиках и вооружении паромов Зибеля.
[...]
При планировании потребности в паромах принимались во внимание следующие обстоятельства :
1) Luftflotte 1 обеспечивает разгром сил флотилии и баз в Морье, Осиновце и Новой Ладоге, разрушает пригодные для наблюдения маяки и обеспечивает воздушное прикрытие наступательным силам во время нападения.
[...]


Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111084 является ответом на сообщение #111081] вс, 13 февраля 2011 01:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Т.е. генеральной задачей было не нападение на какой-то там маяк, а уничтожение Ладожской флотилии?

Все новое это хорошо забытое старое
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111087 является ответом на сообщение #111081] вс, 13 февраля 2011 03:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Почитал Ковальчука: http://blokada.otrok.ru/library/koval/13.htm

С учетом движения конвоев по "большой трассе"



"Бразиль" вполне себе набеговая операция с целью затруднить перевозки из Новой Ладоги, а то что финны к этому приложились - "к бабке не ходи".

Барышниковы, конечно, накрутили, но "в главном то они правы"!


bell

[Обновления: вс, 13 февраля 2011 03:34]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111091 является ответом на сообщение #111084] вс, 13 февраля 2011 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Буквоед писал(а) вс, 13 февраля 2011 01:04

Т.е. генеральной задачей было не нападение на какой-то там маяк, а уничтожение Ладожской флотилии?

Вы на дату обратите внимание - это 4 июня, ещё лёд плавает, флотилия ещё в европах и всё лето впереди. А 22 октября уже снег шёл и вот-вот лёд встанет.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111092 является ответом на сообщение #111087] вс, 13 февраля 2011 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) вс, 13 февраля 2011 03:29

Почитал Ковальчука: http://blokada.otrok.ru/library/koval/13.htm
С учетом движения конвоев по "большой трассе" "Бразиль" вполне себе набеговая операция с целью затруднить перевозки из Новой Ладоги, а то что финны к этому приложились - "к бабке не ходи".

Заодно у Ковальчука посмотрите на грузопотоки по "большой" трассе и что в октябре уже действовал вход в Новоладожский канал у Кобоны.

Из отчётов немцев о ведении боевых действий на Ладожском озере в 1942 году :
Цитата:

Противник имел возможность , перенеся основные транспортные средства на более короткий маршрут из Морье-Осиновца на Кобону, избегать тем самым нападений, при этом он только должен был смириться с ещё одной перегрузкой.
...
Движение судов противника для снабжения Ленинграда происходило из Новой Ладоги в Морье по сильному мелководью и внутри Шлиссельбургской губы из Кобоны в Морье. Кобона на протяжении последнего года непрерывно строится и расширяется, так что основной части транспортного флота русских теперь требуется покрывать очень маленькое расстояние.

Из отчёта итальянцев :
Цитата:

Она [операция] должна была носить характер набега. Вместо этого операция длилась три часа. В результате этого противник имел возможность сосредоточить по кораблям мощный огонь своей береговой артиллерии и всех канонерских лодок Ладожского озера, пришедших к острову из Морье и Новой Ладоги.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111093 является ответом на сообщение #111092] вс, 13 февраля 2011 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
BarSeek писал(а) вс, 13 февраля 2011 11:18


Заодно у Ковальчука посмотрите на грузопотоки по "большой" трассе и что в октябре уже действовал вход в Новоладожский канал у Кобоны.

Из отчётов немцев о ведении боевых действий на Ладожском озере в 1942 году :



А может на момент операции немецкие "мужики-то не знали" об объемах перевозок и про канал у Кабоны
Отчеты то писались гораздо "апосля" Так Отчет о деятельности военных сообщений КБФ за период с 22 июня по 31 декабря 1941 года датирован августом 1942 года - но это у нас


BarSeek писал(а) вс, 13 февраля 2011 11:18


Из отчёта итальянцев :
Цитата:

Она [операция] должна была носить характер набега. Вместо этого операция длилась три часа. В результате этого противник имел возможность сосредоточить по кораблям мощный огонь своей береговой артиллерии и всех канонерских лодок Ладожского озера, пришедших к острову из Морье и Новой Ладоги.



Т.е. по итальянским меркам набеговая операция имеет какие-то строгие временные рамки и должна длиться, как минимум, более трех часов?
Странно


bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111094 является ответом на сообщение #111093] вс, 13 февраля 2011 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Фотография (хотя и очень уж отретушированная) захваченной БДБ (из книги А.Н.Мушников "Балтийцы в боях за Ленинград", Воениздат, 1955):


630 кб!

Пара страниц с описанием боя у острова Сухо из "Морского Атласа" (т. 3, военно-исторический, описания к картам, часть 2), изд. ГШ ВМФ, 1966 г.:


715 кб!


687 кб!

МА очень толстый и плохо "дружит" со сканером, поэтому за затемнения на на перегибе не пеняйте сильно...
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111095 является ответом на сообщение #111093] вс, 13 февраля 2011 14:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) вс, 13 февраля 2011 13:09

А может на момент операции немецкие "мужики-то не знали" об объемах перевозок и про канал у Кабоны Отчеты то писались гораздо "апосля" Так Отчет о деятельности военных сообщений КБФ за период с 22 июня по 31 декабря 1941 года датирован августом 1942 года - но это у нас

Отчёты писались, естественно, по завершении навигации, но не так чтобы "гораздо позже". Один из отчетов датирован февралём 1943, второй без даты, но заканчивается фразой, что вопрос использования паромов на 1943 год находится в данный момент у рейхсмаршала.

Про то, о чём знали или нет мужики - у финнов и немцев на протяжении всего лета фигурируют радиоперехваты переговоров из Новой Ладоги с сообщениями, какие буксиры и баржи когда вышли. В итоговом отчёте также упоминаются "многочисленные аэрофотоснимки Кобоны с обширными местами складирования".
Цитата:

Т.е. по итальянским меркам набеговая операция имеет какие-то строгие временные рамки и должна длиться, как минимум, более трех часов? Странно

Не понял смысла вопроса. У Ожегова "Набег - внезапный стремительный и короткий удар по противнику".

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111097 является ответом на сообщение #111079] вс, 13 февраля 2011 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
Уважаемый Bell, к стратегическим объектам в ВОВ относились не только маяки, но даже мельницы. В Псковской области я общался с хозяевами дома, мельницу которых взорвали фашисты, показав предварительно предписание о "стратегическом объекте".
Говоря о маяке Сухо, вражеское командование, не было уверено, что, взяв маяк, оно потом его не потеряет. Поэтому маяк и был целью атаки. С этой же целью Петр в 1710 году I приказал разрушить крепостную стену в Дерпте (Тарту). Именно из боязни, что шведы снова захватят город и крепость. Это же относится и к Ниеншанцу.
Почему я называю Сухо "маячком", а вы - маяком... Сухо - мне как родной! Мы сутки плыли к нему в открытой всем ветрам ладье, ночевали там с костерком, поднимались на башню, весь остров облазили. И оттуда пошли уже на север - к Валааму. Да и последние 13 лет я собираю все о Сухо, включая старые чертежи, фотографии, гравюры. Поэтому я могу без солидности назвать его "маячком", и не комплексую по этому поводу. Чего и вам желаю.
PS. Фото 1997 года - наш поход к Сухо на парусно-гребной ладье "Св. Арсений".


Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111134 является ответом на сообщение #111097] пн, 14 февраля 2011 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
BarSeek
Простите, с итальянцами обмишурился, поменяв знаки.
Все от прошлонедельного недосыпа - день и ночь перепутались.
Но "три часа" понятие относительное: немцам не хватило, а итальянцев заставило поволноваться.

юрич
Да, за ради Бога....
И флаг т.е весло Вам в руки!


bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111139 является ответом на сообщение #111134] пн, 14 февраля 2011 23:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
bell писал(а) пн, 14 февраля 2011 21:24

Но "три часа" понятие относительное: немцам не хватило, а итальянцев заставило поволноваться.

Да итальянцам как раз волноваться было не о чем. С немцами уходил один катер, но то, что он до Сухо дошёл - под очень большим вопросом. А немцы на острове были от силы полчаса, остальное время они пытались спасти севшие на мель паромы.

Еще вот вслед перевод насчёт информированности неприятеля на 25 сентября 1942 г о важности трасс. Что-то вроде аналитической записки :

Цитата:

d. Базы
Главной базой является Новая Ладога, где располагается штаб флотилии. По оживлённости движения, важнейшими базами на нынешний момент, когда главной задачей флотилии является снабжение города, являются Осиновец-Морье и Кобона-Леднёво. Вдобавок как базы также используются Никулясы, Лигово и Кириково. В базах в Осиновце-Морье и Кобоне-Леднёво в ходе весны и лета в срочном порядке построено много новых причалов. Ко многим их них ведут железнодорожные ветки. В Леднёво имеется возможность перегонять вагоны с одного причала на железнодорожный паром, а в Морье затем на железную дорогу. Во всех перечисленных базах имеется чрезвычайно мощная система ПВО.

е. Маршруты
Перевозки в южной Ладоге осуществляются в основном двумя маршрутами : 1) через Шлиссельбургскую губу и 2) между бухтами Морье-Осиновец и Новой Ладогой. Первым маршрутом суда ходят круглосуточно и в основном поодиночке. Вторым маршрутом, который может проходить как южнее, так и севернее Сухо, пользуются в основном крупные суда, зачастую передвигающиеся здесь конвоями в сопровождении канонерских лодок и сторожевых катеров. Перевозки этим маршрутом осуществляются преимущественно по ночам. Оба маршрута по крайней мере частично ограждены вехами, первый с интервалом 1/4 мили , второй с интервалом в милю, а входные фарватеры гаваней ещё и отмечены буями. [...] Возле того и другого маршрута постоянно находятся сторожевые катера и буксиры, осуществляющие дозорную службу и обеспечивающие ПВО. Места расположения выявленных сторожевых кораблей см. в приложении.
Из маяков этой осенью действующими являются по крайней мере маяки района Морье-Осиновец, часть из которых являются авиамаяками, а также Сухо, Кареджи, Никулясы, Тозерово и маяки района Лигово-Черёмушки. Во многих случаях маяки освещают определённые сектора в указанное время , когда мимо них проходят корабли. В Осиновце и Вороново действуют радиомаяки. Большим кораблям приказано во время хода пользоваться ими.
Перевозки можно также осуществлять по южным Ладожским каналам. Из-за их малой глубины (вероятно, менее 2 м) , ими могут пользоваться только небольшие суда и баржи. Авиаразведкой установлено, что канал между Новой Ладогой и Свирью используется для транспортировки леса плотами.


Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111228 является ответом на сообщение #110988] чт, 17 февраля 2011 13:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
BarSeek писал(а) чт, 10 февраля 2011 12:22

В процессе систематизации результатов обработки финских и немецких источников был написан такой вот критический материал. Если администрация сочтёт его неприемлемым, ничего не имею против его удаления. В остальном интересуют критические замечания , в первую очередь имеющие отношение к искажению документальных фактов.




Правильная критика в адрес Николая Барышникова и разбор его сочинений.
Несколько стилистически различается начало и конец статьи: начало более строгое, хоть в какой-нибудь вестник Истфака посылай , к концу много иронии достойной для статьи в более легком жанре. Мне понравилось.

При чтении его "Блокада Ленинграда..." создавалось впечатление, что цель книги - свести счеты со всеми финскими оппонентами-историками. Надо будет с карандашиком перечитать.

Вообще-же опять приходит мысль сделать рейтинг пишущих сочинения по истории. С одной стороны Резун, Солонин... с другой - Н.Барышников, Й.Бекман... Читал расшифровки "Суда истории" над Зимней войной, поразило, что господин Бекман по-видимому был не в курсе кто являлся президентом Финляндии в обсуждаемый период. Странно это для финского историка-правозащитника.

Рейтинг может пригодиться желающим почитать что-нибудь "про Зимнюю войну". А то начитаются сочинений каких-нибудь однобоких обличителей и давай потом на форум лить свой поток сознания.

Кстати в очередной раз удивила книга, обсуждаемая в соседней ветке "Зимняя войны документах НКВД". Вроде написали ее маститые историки Бернев и Рупасов. Однако во вступительной статье переговоры между СССР и Финляндией описаны таким образом, что "Финляндия не пошла ни на какие уступки" (масса вопросов про "никакие" и про "уступки"). И войны как бы началась с разрыва отношений, про провокацию и обмен нотами, послуживших предлогом войны - ни слова.

зы: что касается торпед по полуметровым глубинам - возможно дело в том, что стрелять ими по мелководью, где могли проходить паромы - бесполезное занятие. А что касается "захвата" Сухо - то мне кажется, что даже отечественные любители десантов не стали бы это делать в глубине операционной зоны вражеского флота, имеющего существенный перевес.


 
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111257 является ответом на сообщение #111228] чт, 17 февраля 2011 23:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 17 февраля 2011 13:51

Несколько стилистически различается начало и конец статьи: начало более строгое, хоть в какой-нибудь вестник Истфака посылай :), к концу много иронии достойной для статьи в более легком жанре. Мне понравилось.

Дело в том, что на написание "разбора" главы из книги ушло недели две и значительная часть времени убита в борьбе с саркастическим тоном и переходами на личности. Потом процесс утомил и то, что в конце (по другой статье и интервью) - оно дописано в последний момент по принципу "чтобы не пропадало". Для печатной публикации подобное, конечно, недопустимо. Но в формате сообщения на форуме, наверное, сойдёт ...
В силу узкости интересов не могу оценивать всё остальное, написанное автором.

Что касается истории с Сухо, то не вполне понятно, зачем сегодня цепляться за эту мёртвую версию , что немцы хотели захватом острова перерезать Дорогу Жизни или вовсе рвануть на юг. Все документы вопиют о том, что у немецкого командования отсутствовало трезвое видение ситуации и при наличии авиации, плавсредств, артиллерии, боеприпасов и разведданных они бездарно спланировали и провели операцию. И не операцию 22 октября, а всю эту глупую затею «Клабаутерманн».

icon7.gif  Re: Гравюра "Маяк Сухо" (1875 г.) [сообщение #111258 является ответом на сообщение #111228] чт, 17 февраля 2011 23:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Юрич
Любопытная гравюра Сухского маяка, выполненная в 1875 году.
Пару лет назад я окантовал ее в рамку и подарил маячнику Игорю на Старосвирский маяк. Он потом рассказывает - приезжает маячная комиссия из Шлиссельбурга. Посмотрели на гравюру, висящую на стене, и удивляются: "Почему, Игорь, у тебя такой "чертеж" есть, у а нас в конторе нет?". Очень возмущались.
Предыдущая тема: Ржевский коридор
Следующая тема: , какой день 18 января 1943 года или 27 января 1944 года стал определяющим в блокаде Ленинграда
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб авг #d 20:22:56 MSK 2019