ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Книга "Бой у о. Сухо"
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111262 является ответом на сообщение #111257] чт, 17 февраля 2011 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Читал кажется у немцев, что операция с Сухо была запланирована к сентябрьскому удару Манштейна, все пошло наперекосяк, планы расстроились, но по готовности сил - операцию решили провести.

В любом случае не стоит искать дураков, особенно среди врагов. Надо искать объяснения, с бритвой Оккама в руках.

А статью, если ее снабдить фотографиями, базой источников и т.п., готов опубликовать на сайте.


 
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111269 является ответом на сообщение #111262] пт, 18 февраля 2011 08:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) чт, 17 февраля 2011 23:59

Читал кажется у немцев, что операция с Сухо была запланирована к сентябрьскому удару Манштейна, все пошло наперекосяк, планы расстроились, но по готовности сил - операцию решили провести.

А можно адреса немцев в студию или в почту ?

Цитата:

В любом случае не стоит искать дураков, особенно среди врагов. Надо искать объяснения, с бритвой Оккама в руках.

Пардон, но речь идёт не о врагах.

генерал Вальдемар Эрфурт

Операция получила кодовое название «Клабаутерманн» («Klabautermann» — «Домовой»). Но поскольку финская ставка предоставила полную свободу действий причастным к этой операции германским службам, которые, однако, не были объединены для выполнения единой акции, возникла несколько парадоксальная ситуация, а именно: военно-морскому флоту надлежало начать эту операцию 1 июля, а люфтваффе — 1 августа. [...]
Как выяснилось уже в ходе обсуждения операции 14 июня в финской ставке, две не согласованные друг с другом по времени операции германского военно-морского флота и люфтваффе проходили одновременно. [...] Цель операции, состоявшая в пресечении снабжения русских по Ладожскому озеру в южной его части, была намечена в общих чертах. Однако, во всем, что касалось проведения этой операции, мнения сильно разошлись. Со стороны как военно-морского флота, так и люфтваффе Германии были предъявлены требования к управлению касательно участвовавших в операции катеров и паромов. Но поскольку согласия достигнуть не удалось, параллельная деятельность, крайне нежелательная для достижения успеха, была неизбежна. [...] Вскоре выяснилось, что во многих местах неглубокие воды Ладожского озера, где вплотную друг к другу лежало множество камней, совершенно непригодны для боевого использования катеров. Вдобавок ко всему с немецкой стороны стали раздаваться жалобы, что финская противовоздушная оборона оказывается недостаточной. [...]

22 октября в финскую ставку пришло известие о крупной боевой операции на Ладожском озере, чрезвычайно всех удивившее. Немецкие боты перед отходом решились на безрассудно отважный шаг и нанесли удар по пути подвоза материальных средств, проходившему по южному краю озера. В предрассветных сумерках, несмотря на внезапное ухудшение погоды, они бросились в атаку. Целью этой дерзкой операции был маяк на острове Сухо (Sucho), северо-западнее района Новгород-Ладога. Несмотря на значительные потери, атаковавшим ботам удалось высадить на сушу воинские подразделения и взорвать маяк.

корвет-капитан фон Рамм

... командование EFO, за исключением в основном подполковника Шалке, не обладает никакими познаниями во всех вопросах морского и тактического командования, недостаёт способности оценки ведения боевых действий при переменах погоды, знаний обязательных боевых порядков и перестроений, и в особенности дисциплины строя в тёмное время суток.

...EFO нельзя было назвать единым морским тактическим соединением, поскольку элементарные понятия ведения боевых действий на море у них практически отсутствовали.

... транспортные перевозки русских так и не удалось нарушить, неудавшаяся десантная операция на Сухо не имела никакого военного смысла и привела – не считая успешной обороны против воздушных сил противника – лишь к тяжелым потерям среди личного состава и матчасти.


Цитата:

А статью, если ее снабдить фотографиями, базой источников и т.п., готов опубликовать на сайте.

Да нет, полагаю, что это ни к чему.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111276 является ответом на сообщение #111269] пт, 18 февраля 2011 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Немцев, писавших разные исследования-мемуары о районе Ленинграда, и изданных на русском языке всего 5-6. Включая Эрфурта (может и оттуда подчерпнул, но вроде как цитаты не очень похожи на отложившееся в памяти). У кого читал - помню. Но половину этих книг можно смело отправить в переработку.

Цитата:

Да нет, полагаю, что это ни к чему.


Ну, значит и дальше будут покупать и цитировать Николая Ивановича и Льва Яковлевича.


 
Re: Гравюра "Маяк Сухо" (1875 г.) [сообщение #111278 является ответом на сообщение #111258] пт, 18 февраля 2011 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Немного в сторону.
"Любопытная гравюра Сухского маяка, выполненная в 1875 году"

Если не ошибаюсь из книги Андреева "Ладожское озеро"

Действительно любопытная. Не соответствует современным фото. Похоже сделана не с натуры а по описанию.

[Обновления: пт, 18 февраля 2011 10:46]

Известить модератора

Re: Гравюра "Маяк Сухо" (1875 г.) [сообщение #111280 является ответом на сообщение #111278] пт, 18 февраля 2011 11:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Покапавшись в глубинах памяти:
Помню в "подвале" газеты "Неделя" (конец 60х) был рассказ(авторизованные воспоминания (?)) моряка, который после внезапного нападения вражеского десанта на некий остров, при котором была уничтожена радиостанция отправился вплавь(!) по октябрьской Ладоге(!) с донесением к кораблям Ладожской военной флотилии. Сдается мне,что речь шла о острове Сухо.

Может правда, а может "литература"?. Но - деталь

[Обновления: пт, 18 февраля 2011 11:19]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #111291 является ответом на сообщение #111276] пт, 18 февраля 2011 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
alexsvar писал(а) пт, 18 февраля 2011 10:06

Немцев, писавших разные исследования-мемуары о районе Ленинграда, и изданных на русском языке всего 5-6. Включая Эрфурта (может и оттуда подчерпнул, но вроде как цитаты не очень похожи на отложившееся в памяти).

Эрфурта, как мне кажется, я достаточно прошерстил, там такого в явном виде нет. Там зато есть эпизод, который обошёл вниманием Барышников. Типа, что немцы ещё в июле поняли, что им там ничего не светит и стали писать наверх жалобные письма, чтобы их оттуда забрали (это подтверждается финскими и немецкими документами). Но против их отъезда выступил Маннергейм под предлогом того, что другие немцы (!) запланировали некое наступление и поэтому требуется присутствие этих немцев тут. А в сентябре он разочаровался в них всех и отпустил бедолаг. В общем, вырисовывается такая живописная картина, что армия, авиация и флот у немцев были весьма независимы друг от друга. У Ковальчука цитируется совершенно эпичный документ :
Цитата:

«Морская группа «Норд» поручила морскому штабу связи Финляндии воздействовать на Ладожскую береговую бригаду, чтобы:
1) текущий период новолуния был бы использован КМ-ботами для дальнейших минных операций и
2) отряд паромов «Зибель» в возможно скором времени был обращен на борьбу со снабжением Ленинграда».

То есть сами немцы, у которых эта ладожская гоп-компания находится в прямом подчинении - просят о воздействии на своих же через посредство финнов, чтобы те побудили немцев заняться наконец делом. Нет, об этом можно писать статьи только для Луркоморья.

Re: Гравюра "Маяк Сухо" (1875 г.) [сообщение #111292 является ответом на сообщение #111278] пт, 18 февраля 2011 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
avam писал(а) пт, 18 февраля 2011 10:36

"Любопытная гравюра Сухского маяка, выполненная в 1875 году"
Если не ошибаюсь из книги Андреева "Ладожское озеро"
Действительно любопытная. Не соответствует современным фото. Похоже сделана не с натуры а по описанию.

Остров Сухо в нынешних очертаниях изготовлен году в 1905-ом.
Re: Гравюра "Маяк Сухо" (1875 г.) [сообщение #111295 является ответом на сообщение #111292] пт, 18 февраля 2011 13:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрич
Да, это рисунок из книги известного гидрографа Ладоги А.П. Андреева. Андреев 9 лет исследовал озеро, так что рисунок выполнен с натуры. Можно сравнить и другие рисунки из той же книги, где мельчайших подробностей срисованы бакены в устьях рек и т.д.
Андреев в своей книге пишет, что маяк на Сухо был построен в 1827 году. Но речь идет о более позднем маяке, который по каким-то причинам Андреев не приводит в книге. Башню маяка, которую он описывает, "круглая". Тем более в 1875 году на Сухо уже находилась казарма для прислуги и баня. А на гравюре мы этого не видим. Может, кто какие мысли подбросит...
Согласен, что нынешний маяк Сухо - столетний. Стороженский и Старосвирский (из этого же района) относятся к 1908-1909-м годам. (Инф. со слов маячников обоих маяков). Вероятно, Сухо, как более важный для навигации был выстроен раньше этих двух.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112661 является ответом на сообщение #95520] вт, 15 марта 2011 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
maslukov
Уважаемые участники форума. Я с Москвы. Загадка стратегических и тактических особенностей этого боя в 1942 году у острова Сухо не давала мне покоя. И вот я после изучения всего что есть и карт предпринял туда водные и даже лыжный поход, предварительно "погуляв" по новоладожскому каналу и болотам Птинова острова. Позвольте сообщить свои выводы.
1. Остров Сухо при установке на него крупнокалиберных (зенитных) орудий позволяет гарантированно уничтожать транспорты идущие по маршруту Питер-Волхов по фарватеру. Задача немцами ставилась захватить и удерживать остров. Задачи уничтожить маяк не стояла, т.к. это отличный еаблюдательный пункт для артиллерии на островке. Маяк и прочие постройки не разрушены а лишь немного покоцаны при десанте, т.о. никакой зачистки артиллерией перед высадкой у немцев не было. Была в итоге "атака" с флангов под прикрфтием (утрирую) пулеметов. "Десант" высаживался на мель и камни по огнем 3 мощных орудий на острове, которые "не спралялись громить фашиста", т.к. для этого клочка барж у немцев было даже многовато. Колоссальным примером героизма немцев служат свидетельства об их даже высадке и рукопшной на острове...
2. Немцы не знали об орудиях на маяке и особо не представляли себе о мелях. Опыта действий в Ладоге у них не было. Пушки же на О.Сухо у русских - отголосок жесткого урока преподнесенного им Финами на Рахмансаари и прочих островах на Севере.
3. Стратегичеи интересно было бы немцам рассмотреть высадку гдето между мысом Лиговский и островом Птинов. С артиллерией и и зенитными орудиями. окопаться в районе Новоладожского канала. отпуститить баржи назад во Владимировку и дпть им наращивать десант. Серьезные контратаки были бы невозможны - болота! а любые перемещения катеров по новой ладоге - это идеальное место для засад. Осталось бы одно - самолеты...

Вывод - сухо это путь к владению городом Новая Ладога и закрытие "лавочки" в ленинград. Но немцы действовали не имея четкого плана на случай провала захвата острова. На случай провала захвата маяк нужно было ХОТЯБЫ высадить группы разведки-снайперов-радистов в районы болот района ладожских каналов для получения информации и подготовки высадки.

[Обновления: вт, 15 марта 2011 00:22]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112663 является ответом на сообщение #112661] вт, 15 марта 2011 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
maslukov
Меня спросят - зачем нужна немцам высадка в болота новоладожского канала, она обречена, все высадки десанта на ладоги обречены... Да хотябы для мощного удара со стороны основных сил Армии "север", в тоже самое время в сторону Новой Ладоги и Волховстроя. Даже микро десант на НЕПРИКРЫТЫЙ и НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ плацдарм на берегу делает мощнейший шухер и начинаются переброски. А именнно это и нужно.
В общем нужен был умным полковникам немецким этот остров неспроста, но и дураков подсиживающих у немцов тоже тогда немало было.

[Обновления: вт, 15 марта 2011 00:45]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112666 является ответом на сообщение #112661] вт, 15 марта 2011 02:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Уважаемый maslukov , большое спасибо за возобновление темы и, если не сложно, пожалуйста, ответьте на кой-какие вопросы дилетанта (на Сухо не был, на лыжах по болотам не ходил...):
1.Установка каких крупнокалиберных (зенитных) орудий позволяет гарантированно уничтожать транспорты идущие по маршруту Питер-Волхов? ("Питер-Волхов", прости Господи, и это в 1942-то году((()
2.Кем и когда "Задача немцами ставилась захватить и удерживать остров"?
3.Фланги у острова - это где? "Мощные орудия на острове" - это что?
4."Уроком Рахмансари" Вы хотите сказать, что до русских очень долго доходит - только через год? А что еще за "прочие острова на Севере"?
5."...высадку гдето между мысом Лиговский и островом Птинов. С артиллерией и зенитными орудиями." И на чем же все это богатство туда тащить? А главное зачем? На календарь посмотрите-конец октября на дворе. Вы, кстати, танки "Тигры" еще забыли.
6."...плацдарм на берегу делает мощнейший шухер и начинаются переброски. А именнно это и нужно." Поясните - кому и зачем?


Конечно, понимаю, что Вы "с Москвы" и Ленинград для Вас "лавочка", но прежде, чем писать можно и почитать, если нельзя подумать...


bell

[Обновления: вт, 15 марта 2011 02:40]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112671 является ответом на сообщение #112666] вт, 15 марта 2011 09:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) вт, 15 марта 2011 02:35

Уважаемый maslukov , большое спасибо за возобновление темы и, если не сложно, пожалуйста, ответьте на кой-какие вопросы дилетанта (на Сухо не был, на лыжах по болотам не ходил...):
1.Установка каких крупнокалиберных (зенитных) орудий позволяет гарантированно уничтожать транспорты идущие по маршруту Питер-Волхов? ("Питер-Волхов", прости Господи, и это в 1942-то году((()
2.Кем и когда "Задача немцами ставилась захватить и удерживать остров"?
3.Фланги у острова - это где? "Мощные орудия на острове" - это что?
4."Уроком Рахмансари" Вы хотите сказать, что до русских очень долго доходит - только через год? А что еще за "прочие острова на Севере"?
5."...высадку гдето между мысом Лиговский и островом Птинов. С артиллерией и зенитными орудиями." И на чем же все это богатство туда тащить? А главное зачем? На календарь посмотрите-конец октября на дворе. Вы, кстати, танки "Тигры" еще забыли.
6."...плацдарм на берегу делает мощнейший шухер и начинаются переброски. А именнно это и нужно." Поясните - кому и зачем?


Конечно, понимаю, что Вы "с Москвы" и Ленинград для Вас "лавочка", но прежде, чем писать можно и почитать, если нельзя подумать...



Было бы замечательно сменить стиль общения и писать не в виде бесконечной череды вопросов (это знаете-ли иногда раздражает. спрашивают, спрашивают... а сами-то что-нибудь знают?), а в виде развернутых ответов. Это конечно не так прикольно и более трудоемко, но полезно во всех отношениях. Дискуссия, а не экзамен.


 
По глубине хода торпед [сообщение #112698 является ответом на сообщение #111045] вт, 15 марта 2011 14:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
paris
Выставить на 0.5м глубину можно. Но выстрелить торпедой на глубине меньше 4х метров затруднительно - падая в воду она проваливается на некоторую глубину и только потом, после нескольких колебаний, выходит на заданную. То есть пуск торпеды надо делать на достаточной глубине, и только потом она может поразить цель даже у кромки пляжа.

Андрей
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112701 является ответом на сообщение #112671] вт, 15 марта 2011 14:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
alexsvar
Откровенно Вам признаюсь, что о бое у о.Сухо я знаю не много, а очень мало.
Это и является причиной вышеприведенных вопросов знатоку "с Москвы".
Буду только искренне рад, если Вы поделитесь "развернутыми ответами". Для Вас это дискуссия, для меня же возможность узнать новое.
Вас раздражают вопросы, а меня сравнение Ленинграда с "лавочкой", но это личное.


bell
Re: По глубине хода торпед [сообщение #112702 является ответом на сообщение #112698] вт, 15 марта 2011 15:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
paris писал(а) вт, 15 марта 2011 14:31

Но выстрелить торпедой на глубине меньше 4х метров затруднительно...


Прошу прощения за вопрос,но откуда эта информация, как я понимаю, про торпедные аппараты бугельного типа стоявшие на итальянских катерах?
Еще меня озадачило слово "затруднительно". Т.е. была все же возможность это делать, но при определенных условиях-каких?



bell

[Обновления: вт, 15 марта 2011 15:27]

Известить модератора

Re: По глубине хода торпед [сообщение #112703 является ответом на сообщение #112702] вт, 15 марта 2011 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
maslukov
может мой тон несколько когото побеспокоил. сори.
я проигрывал здесь перспективы развития блокады со стороны немцев и в конечном счете их шансы выиграть войну. "закрытие лавочки" - это когда взята Новая ладога а за ней и Ленинград. а иначе "блокада" - вовсе не блокада и получилось то что получилось.
Основаная мысль послания - о.Сухо был очень важный именно для захвата объект. Если его захватить не получится - он мешает высадке (любой) на юг ладожского озера - немцам надо было бы доложить о разгроме десанта и сравнять островок с землей авиацией. А в итоге немцы предпочли замолчать "плохую новость"...

[Обновления: вт, 15 марта 2011 15:59]

Известить модератора

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112705 является ответом на сообщение #112666] вт, 15 марта 2011 16:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
maslukov
Крупнокалиберных зениток? Да тех самых которыми немцы останавливали прорывы "чудищ Т-34" в 1942 и которые ставили на свои ладожские баржи). а фарватер проходит как раз в 1-8 км южнее сухо. дальше - камни.
"Немцы не дураки".
конечно альтернативно - можно было бы "освоить" для установки орудий мыс Соболец но
а) туда высадиться совсем не просто и
б) до фарватера далековато - 10 км. а сухо - почти прямая наводка да тебе еще и вышка наблюдателя - наводчика в придачу.....

Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112708 является ответом на сообщение #112701] вт, 15 марта 2011 16:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
maslukov
bell писал(а) вт, 15 марта 2011 14:52

alexsvar
Откровенно Вам признаюсь, что о бое у о.Сухо я знаю не много, а очень мало. Вас раздражают вопросы, а меня сравнение Ленинграда с "лавочкой", но это личное.

Еще раз извините. "лавочка" в моем представлении это не сравнение. а так сказать, отвеченно, ситуация на карте.
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112715 является ответом на сообщение #112705] вт, 15 марта 2011 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
maslukov
Вы наверное много читаете "альтернативки", а вот попробуйте вот это - http://blokada.otrok.ru/library/koval/index.htm

Alexsvar, умоляю, только один вопрос!!!
Что за "чудищи Т-34" в 1942 году? Откуда сие?


maslukov писал(а) вт, 15 марта 2011 16:15


"Немцы не дураки".



Встречал рассуждение о немецких летчиках,мол, все они опытные герои,непревзойденные бойцы, сбившие много русских и дальше бы продолжали сбивать, да война, как назло, кончилась - в Берлине.


bell
Re: Книга "Бой у о. Сухо" [сообщение #112719 является ответом на сообщение #112715] вт, 15 марта 2011 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Юрич
Про летчиков наших кто же спорит - герои (для нас, конечно). Кожедуб - 59 сбитых самолетов, Покрышкин - 62.
А что вермахт?
Не беру Эрика Хартмана, беру малоизвестного гауптамана Гельмута Липферта: на его боевом счету 203 сбитых советских самолета.
Предыдущая тема: Ржевский коридор
Следующая тема: , какой день 18 января 1943 года или 27 января 1944 года стал определяющим в блокаде Ленинграда
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб июн #d 23:34:29 MSK 2019