Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
| Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91402 является ответом на сообщение #91360] |
пт, 05 февраля 2010 20:32   |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:24 |
| Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:05 |
Олег, а что тебя интересует?
|
Интерисует система обороны. Что такое ЛМ? Это железобетонные сооружения, прикрывающие своим огнем что? Минные поля, заболоченная местность, завалы на дорогах, засеки и т.д. Электрозаграждения. Сколько плотин было на ЛМ, на сколько метров поднимали уровень рек и в каких местах? В каких озерах поднят уровень и на сколько метров? Какие реки заболочены? С другой стороны - как было обранизовано снабжение ЛМ, дороги, по которым перебрасывались подкрепления.
Сейчас от этого всего что-нибудь осталось?
|
Я чего про плотины и спрашивал. У финнов были и плотины и подготовлены берега рек, минные поля и завалы и пр. пр. пр.
Карта как я понимаю составлена по факту.
Вы как бОльший знаток КАУР чем я можете предоставить нечто подобное? Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне? Иногда в мемуарах встречаются сообщения, что некто в 41 решил использовать плотину в целях обороны, т.е. заранее ничего готово не было.
Наставления это хорошо, но реалии могут сильно отличатся.
Что первое приходит в голову если смотреть на разницу между ЛМ и КАУР. Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту. Минные поля - У финнов есть, у нас (?) Заполнение - У финнов развитые траншеи, у нас только в 41 рыли. Переправы - у финнов как минимум ОТ, у нас не встречал. Разве только по колючке у нас паритет.
[Обновления: пт, 05 февраля 2010 20:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91414 является ответом на сообщение #91400] |
пт, 05 февраля 2010 22:01 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:11 |
Предлагаю ввести какие либо рамки. Т.е. Что мы подразумеваем под линией обороны КАУР? Предполье, тыловые позиции, только основную линию и т.д. Например предполье Лемболовского БРО имело систему ДЗОТ (очень плотную) и развитого заполнения по северному берегу озера, это кроме пограничных укреплений. А то действительно уйдём до Урала.
Кроме того. О каком КАУР мы говорим? Об УР с точки зрения наставлений и рекомендаций или более менее реальных позиций и л.с., с учётом плана перспективы. Только ли о бетоне?
|
Уже писал: сравниваем основную позицию, бетонные доты, с личным составом и полевым заполнением.
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91415 является ответом на сообщение #91401] |
пт, 05 февраля 2010 22:04 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:14 |
| AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 16:34 |
В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.
В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.
|
Чем обороняемся? По факту на 41 или штатным заполнением?
|
Давайте для простоты штатным.
"В этот час решили буржуины перейти границу у реки..."
|
|
|
|
|
|
| Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91428 является ответом на сообщение #91425] |
сб, 06 февраля 2010 00:05 |
|
|
| Буквоед писал(а) пт, 05 февраля 2010 23:41 |
| ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32 |
Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту.
|
А эти надолбы чем не нравятся?
|
Думаю, что они - 1941 года. Успели поставить за 2 месяца, причем - только на Выборгском направлении.
|
|
|
|
| Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91437 является ответом на сообщение #91402] |
сб, 06 февраля 2010 01:08 |
|
|
| ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32 |
Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне?
|
Подскажу - посмотрите на карту Карельского перешейка году эдак в 1928 и ближе к концу 30-х. Там все видно.
| Цитата: |
Что первое приходит в голову если смотреть на разницу между ЛМ и КАУР. Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту. Минные поля - У финнов есть, у нас (?) Заполнение - У финнов развитые траншеи, у нас только в 41 рыли. Переправы - у финнов как минимум ОТ, у нас не встречал. Разве только по колючке у нас паритет.
|
Понятно. Особенно про "развитые траншеи, у нас только в 41 рыли". 
Траншеи рыли раньше. Даже раньше начала войны. Зимней.
|
|
|
|
| Re: Что значит намерено или ненамерено? [сообщение #91440 является ответом на сообщение #91291] |
сб, 06 февраля 2010 01:12 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:42 |
Что значит намерено или ненамерено?
|
Ну Вы говорите о некомплекте пулеметов на ЛМ и делаете выводы из этого. что не собирались воевать и т.д. Для таких выводов надо бы сначала определиться, был ли этот некомплект намеренным или вынужденным. А то может оказаться, что у нас вообще никто воевать не собирался, потмоу что везде был этот самый некосплект. И по пулеметам в пехоте, и по боеприпасам в артиллерии, и по запчастям в авиации, по радиостанциям в бронетанковых и т.д. А по личному составу так вообще во всей РККА. Делаем вывод - РККА воевать не собиралась.
|
|
|
|
| Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91452 является ответом на сообщение #91437] |
сб, 06 февраля 2010 09:34 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) сб, 06 февраля 2010 01:08 |
| ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32 |
Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне?
|
Подскажу - посмотрите на карту Карельского перешейка году эдак в 1928 и ближе к концу 30-х. Там все видно.
|
Что видно? Солдат с лопатами?
|
|
|
|
| Фраза как фраза [сообщение #91455 является ответом на сообщение #91313] |
сб, 06 февраля 2010 11:11 |
|
|
Конечно, "учение Маркса всесильно потому что оно верно" - гораздо круче ))
Но история действительно не знает сослагательного - придется учитывать невообразимое количество факторов, чтоб предсказать даже промежуточный результат, не то, что финал. Есть вообще совершенно непредсказуемые случайности. приводящие к чудовищным результатам. Их предсусмотреть вообще анриал.
Хотя фантастику я люблю.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Фраза как фраза [сообщение #91512 является ответом на сообщение #91455] |
сб, 06 февраля 2010 22:32 |
|
|
| Stranger писал(а) сб, 06 февраля 2010 11:11 |
Конечно, "учение Маркса всесильно потому что оно верно" - гораздо круче ))
Но история действительно не знает сослагательного - придется учитывать невообразимое количество факторов, чтоб предсказать даже промежуточный результат, не то, что финал. Есть вообще совершенно непредсказуемые случайности. приводящие к чудовищным результатам. Их предсусмотреть вообще анриал.
Хотя фантастику я люблю.
|
Юмор понял.
Но, например для оценки правильности снятия вооружения с КаУРа, надо смоделировать альтернативную ситуацию, если БЫ не сняли (сослагательное наклонение, которого не знают некоторые историки).
В первом приближении, если бы не сняли, то не сформировали БЫ и не вооружили БЫ ОПАБы Красногвардейского и Слуцко-Колпинского Уров. И немцы въехали БЫ в город сходу. Зато КаУР был БЫ полностью боеготов.
|
|
|
|
| схема огня лМ [сообщение #91918 является ответом на сообщение #91389] |
пт, 12 февраля 2010 20:52 |
|
|
Система пулеметного огня в узлах линии Маннергейма к 1939 году эволюционировала от фронтальной к фланкирующей. За некоторыми исключениями.
Огневые точки растягивались в линию с интервалом в 500-700 метров, каждая огневая точка вела огонь в фланг наступающего противника в сторону соседнего сооружения.
В Суммакюля была построена всего одна такая линия, в Муола - фактически три, одна за другой.
В зависимости от местных условий и расположения дотов, построенных в 20е годы, конфигурация несколько менялась, но основа была такой.
Меня озадачивает отсутствие пулеметного огня в упор на дороге. По схемам дорога обстреливается с дистанции 500-700 метров, а доты у дороги развернуты в стороны.
То ли это расчет на мощные заграждения на самом дорожном полотне, то ли - нежелание подставлять амбразуры дотов под танковый огонь в случае прорыва по шоссе.
Несмотря на всего одну линию таких сооружений в Суммакюля - финская оборона в дотах продержалась там достаточно долго. Невидимые с наших позиций амбразуры потребовали серьезной разведки, на которую тратилось драгоценное время.
Если сравнить схемы огня и конструкции ДОТов КаУРа и лМ, как слона и кита - кто окажется более мощным?
Orlangur вроде хотел проанализировать?
-
Вложение: lm.jpg
(Размер: 13.58KB, Загружено 2553 раза)
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос по теме [сообщение #92601 является ответом на сообщение #92596] |
пт, 19 февраля 2010 13:26 |
|
|
| Фин(н) писал(а) пт, 19 февраля 2010 11:30 |
На том же сайте размещены фотографии финнов на ДОТах КАУРа.
Например, вот:
http://www.kaur.ru/php/history-pic.php?pic=1941-01
Фины захватили эти ДОТы в результате боев (штурма)? Или наши их оставили, отойдя на другие, быть может более выгодные в тех условиях, позиции? Просвятите.
И ещё вопрос, что бы почитать о ходе боев на Карперешейке в 1941-1944 годах?
|
На фото АПК программы строительства передового рубежа 1938 года. Были неокончены строительством в связи с переносом границы, необорудованы. Из всех АПК наши удержали только два на Вьюне и АПК-1 в Сестрорецке, в Белоострове сдали и потом бились за него всю войну.
Читать по теме у в истории ЛВО, у Я.Кишкурно, Олейникова.... ыыы по памяти не помню, могу дома посмотреть.
Хорошего полного описания до сих пор нет.
Можно в Военно-историческом разделе форума позадовать вопросы, буду рад пошуршать источниками и ответить.
|
|
|
|
| Re: Вопрос по теме [сообщение #92610 является ответом на сообщение #92601] |
пт, 19 февраля 2010 15:35 |
|
|
АПК, я извиняюсь, это что за абревиатура? 
Я сначала прочту, что тут об этом понаписано, а потом уж вопросы буду задавать.
За ссылки на литературу буду признателен.
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос по теме [сообщение #92640 является ответом на сообщение #92610] |
пт, 19 февраля 2010 23:43 |
|
|
| Фин(н) писал(а) пт, 19 февраля 2010 15:35 |
За ссылки на литературу буду признателен.
|
Я.Кишкурно "Карельский перешеек. Неизвестная война 1941" не бесспорная, но интересная книга. читал первое издание
Борщев "От Невы до Эльбы"
Терехов "Боевые действия танков на Северо-Западе в 1944" - видимо писалось по отчетам, но поисковики говорят, что не все соответствует действительности
Олейников "Героические страницы битвы за Ленинград"
"История ЛенВО"
"Битва за Ленинград 1941 - 1944", 1964
"Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция. Штурм Карельского Вала"
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос по теме [сообщение #92841 является ответом на сообщение #92825] |
пн, 22 февраля 2010 18:32 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) пн, 22 февраля 2010 15:45 |
Этот АПК в районе Майнилы, там были бои. Насколько упорные и интенсивные - пока никем не исследовалось.
|
Бои, если и были упорные,- оборона была малыми силами и без управления. Финны прошли этот участок за 1-2 дня.
|
|
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 00:58:29 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
