ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91402 является ответом на сообщение #91360] пт, 05 февраля 2010 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:24

Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:05


Олег, а что тебя интересует?


Интерисует система обороны. Что такое ЛМ? Это железобетонные сооружения, прикрывающие своим огнем что? Минные поля, заболоченная местность, завалы на дорогах, засеки и т.д. Электрозаграждения. Сколько плотин было на ЛМ, на сколько метров поднимали уровень рек и в каких местах? В каких озерах поднят уровень и на сколько метров? Какие реки заболочены? С другой стороны - как было обранизовано снабжение ЛМ, дороги, по которым перебрасывались подкрепления.

Сейчас от этого всего что-нибудь осталось?



Я чего про плотины и спрашивал. У финнов были и плотины и подготовлены берега рек, минные поля и завалы и пр. пр. пр.
Карта как я понимаю составлена по факту.


Вы как бОльший знаток КАУР чем я можете предоставить нечто подобное? Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне? Иногда в мемуарах встречаются сообщения, что некто в 41 решил использовать плотину в целях обороны, т.е. заранее ничего готово не было.

Наставления это хорошо, но реалии могут сильно отличатся.

Что первое приходит в голову если смотреть на разницу между ЛМ и КАУР. Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту. Минные поля - У финнов есть, у нас (?) Заполнение - У финнов развитые траншеи, у нас только в 41 рыли. Переправы - у финнов как минимум ОТ, у нас не встречал. Разве только по колючке у нас паритет.

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 20:34]

Известить модератора

Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91414 является ответом на сообщение #91400] пт, 05 февраля 2010 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:11

Предлагаю ввести какие либо рамки. Т.е. Что мы подразумеваем под линией обороны КАУР? Предполье, тыловые позиции, только основную линию и т.д. Например предполье Лемболовского БРО имело систему ДЗОТ (очень плотную) и развитого заполнения по северному берегу озера, это кроме пограничных укреплений. А то действительно уйдём до Урала.
Кроме того. О каком КАУР мы говорим? Об УР с точки зрения наставлений и рекомендаций или более менее реальных позиций и л.с., с учётом плана перспективы. Только ли о бетоне?


Уже писал: сравниваем основную позицию, бетонные доты, с личным составом и полевым заполнением.


 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91415 является ответом на сообщение #91401] пт, 05 февраля 2010 22:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:14

AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 16:34



В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.

В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.




Чем обороняемся? По факту на 41 или штатным заполнением?


Давайте для простоты штатным.
"В этот час решили буржуины перейти границу у реки..."


 
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91425 является ответом на сообщение #91402] пт, 05 февраля 2010 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32

Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту.

А эти надолбы чем не нравятся?




Как раз в предлагаемых для обсуждения БРО.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91428 является ответом на сообщение #91425] сб, 06 февраля 2010 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Буквоед писал(а) пт, 05 февраля 2010 23:41

ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32

Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту.

А эти надолбы чем не нравятся?



Думаю, что они - 1941 года. Успели поставить за 2 месяца, причем - только на Выборгском направлении.


 
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91437 является ответом на сообщение #91402] сб, 06 февраля 2010 01:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32


Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне?


Подскажу - посмотрите на карту Карельского перешейка году эдак в 1928 и ближе к концу 30-х. Там все видно.

Цитата:

Что первое приходит в голову если смотреть на разницу между ЛМ и КАУР. Надолбы - У нас практически нет, у финнов по всему фронту. Минные поля - У финнов есть, у нас (?) Заполнение - У финнов развитые траншеи, у нас только в 41 рыли. Переправы - у финнов как минимум ОТ, у нас не встречал. Разве только по колючке у нас паритет.


Понятно. Особенно про "развитые траншеи, у нас только в 41 рыли".

Траншеи рыли раньше. Даже раньше начала войны. Зимней.
Re: Что значит намерено или ненамерено? [сообщение #91440 является ответом на сообщение #91291] сб, 06 февраля 2010 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:42

Что значит намерено или ненамерено?


Ну Вы говорите о некомплекте пулеметов на ЛМ и делаете выводы из этого. что не собирались воевать и т.д. Для таких выводов надо бы сначала определиться, был ли этот некомплект намеренным или вынужденным. А то может оказаться, что у нас вообще никто воевать не собирался, потмоу что везде был этот самый некосплект. И по пулеметам в пехоте, и по боеприпасам в артиллерии, и по запчастям в авиации, по радиостанциям в бронетанковых и т.д. А по личному составу так вообще во всей РККА. Делаем вывод - РККА воевать не собиралась.
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91452 является ответом на сообщение #91437] сб, 06 февраля 2010 09:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) сб, 06 февраля 2010 01:08

ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 20:32


Я знаю только о строительстве дорог. Плотины разумеется были, от царей остались, но были ли они подготовлены к войне?


Подскажу - посмотрите на карту Карельского перешейка году эдак в 1928 и ближе к концу 30-х. Там все видно.



Что видно? Солдат с лопатами?
Фраза как фраза [сообщение #91455 является ответом на сообщение #91313] сб, 06 февраля 2010 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stranger
Конечно, "учение Маркса всесильно потому что оно верно" - гораздо круче ))

Но история действительно не знает сослагательного - придется учитывать невообразимое количество факторов, чтоб предсказать даже промежуточный результат, не то, что финал. Есть вообще совершенно непредсказуемые случайности. приводящие к чудовищным результатам. Их предсусмотреть вообще анриал.

Хотя фантастику я люблю.


А не лепо ли бяше нам братья?
Re: Фраза как фраза [сообщение #91512 является ответом на сообщение #91455] сб, 06 февраля 2010 22:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) сб, 06 февраля 2010 11:11

Конечно, "учение Маркса всесильно потому что оно верно" - гораздо круче ))

Но история действительно не знает сослагательного - придется учитывать невообразимое количество факторов, чтоб предсказать даже промежуточный результат, не то, что финал. Есть вообще совершенно непредсказуемые случайности. приводящие к чудовищным результатам. Их предсусмотреть вообще анриал.

Хотя фантастику я люблю.


Юмор понял.
Но, например для оценки правильности снятия вооружения с КаУРа, надо смоделировать альтернативную ситуацию, если БЫ не сняли (сослагательное наклонение, которого не знают некоторые историки).
В первом приближении, если бы не сняли, то не сформировали БЫ и не вооружили БЫ ОПАБы Красногвардейского и Слуцко-Колпинского Уров. И немцы въехали БЫ в город сходу. Зато КаУР был БЫ полностью боеготов.


 
схема огня лМ [сообщение #91918 является ответом на сообщение #91389] пт, 12 февраля 2010 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar


Система пулеметного огня в узлах линии Маннергейма к 1939 году эволюционировала от фронтальной к фланкирующей. За некоторыми исключениями.
Огневые точки растягивались в линию с интервалом в 500-700 метров, каждая огневая точка вела огонь в фланг наступающего противника в сторону соседнего сооружения.
В Суммакюля была построена всего одна такая линия, в Муола - фактически три, одна за другой.
В зависимости от местных условий и расположения дотов, построенных в 20е годы, конфигурация несколько менялась, но основа была такой.

Меня озадачивает отсутствие пулеметного огня в упор на дороге. По схемам дорога обстреливается с дистанции 500-700 метров, а доты у дороги развернуты в стороны.
То ли это расчет на мощные заграждения на самом дорожном полотне, то ли - нежелание подставлять амбразуры дотов под танковый огонь в случае прорыва по шоссе.

Несмотря на всего одну линию таких сооружений в Суммакюля - финская оборона в дотах продержалась там достаточно долго. Невидимые с наших позиций амбразуры потребовали серьезной разведки, на которую тратилось драгоценное время.

Если сравнить схемы огня и конструкции ДОТов КаУРа и лМ, как слона и кита - кто окажется более мощным?

Orlangur вроде хотел проанализировать?
  • Вложение: lm.jpg
    (Размер: 13.58KB, Загружено 2043 раза)


 
Вопрос по теме [сообщение #92596 является ответом на сообщение #91331] пт, 19 февраля 2010 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фин(н)
На том же сайте размещены фотографии финнов на ДОТах КАУРа.
Например, вот:
http://www.kaur.ru/php/history-pic.php?pic=1941-01

Фины захватили эти ДОТы в результате боев (штурма)? Или наши их оставили, отойдя на другие, быть может более выгодные в тех условиях, позиции? Просвятите.

И ещё вопрос, что бы почитать о ходе боев на Карперешейке в 1941-1944 годах?
Re: Вопрос по теме [сообщение #92601 является ответом на сообщение #92596] пт, 19 февраля 2010 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Фин(н) писал(а) пт, 19 февраля 2010 11:30

На том же сайте размещены фотографии финнов на ДОТах КАУРа.
Например, вот:
http://www.kaur.ru/php/history-pic.php?pic=1941-01

Фины захватили эти ДОТы в результате боев (штурма)? Или наши их оставили, отойдя на другие, быть может более выгодные в тех условиях, позиции? Просвятите.

И ещё вопрос, что бы почитать о ходе боев на Карперешейке в 1941-1944 годах?


На фото АПК программы строительства передового рубежа 1938 года. Были неокончены строительством в связи с переносом границы, необорудованы. Из всех АПК наши удержали только два на Вьюне и АПК-1 в Сестрорецке, в Белоострове сдали и потом бились за него всю войну.

Читать по теме у в истории ЛВО, у Я.Кишкурно, Олейникова.... ыыы по памяти не помню, могу дома посмотреть.
Хорошего полного описания до сих пор нет.

Можно в Военно-историческом разделе форума позадовать вопросы, буду рад пошуршать источниками и ответить.


 
Re: Вопрос по теме [сообщение #92610 является ответом на сообщение #92601] пт, 19 февраля 2010 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Фин(н)
АПК, я извиняюсь, это что за абревиатура?

Я сначала прочту, что тут об этом понаписано, а потом уж вопросы буду задавать.

За ссылки на литературу буду признателен.

Re: Вопрос по теме [сообщение #92611 является ответом на сообщение #92610] пт, 19 февраля 2010 15:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Фин(н) писал(а) пт, 19 февраля 2010 15:35

АПК, я извиняюсь, это что за абревиатура?



Артиллерийский полукапонир. Еще его называют ОРПК.


 
Re: Вопрос по теме [сообщение #92640 является ответом на сообщение #92610] пт, 19 февраля 2010 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Фин(н) писал(а) пт, 19 февраля 2010 15:35


За ссылки на литературу буду признателен.



Я.Кишкурно "Карельский перешеек. Неизвестная война 1941" не бесспорная, но интересная книга. читал первое издание
Борщев "От Невы до Эльбы"
Терехов "Боевые действия танков на Северо-Западе в 1944" - видимо писалось по отчетам, но поисковики говорят, что не все соответствует действительности
Олейников "Героические страницы битвы за Ленинград"
"История ЛенВО"
"Битва за Ленинград 1941 - 1944", 1964
"Выборгско-Петрозаводская стратегическая наступательная операция. Штурм Карельского Вала"


 
Re: Вопрос по теме [сообщение #92825 является ответом на сообщение #92596] пн, 22 февраля 2010 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Этот АПК в районе Майнилы, там были бои. Насколько упорные и интенсивные - пока никем не исследовалось.
Re: Вопрос по теме [сообщение #92841 является ответом на сообщение #92825] пн, 22 февраля 2010 18:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) пн, 22 февраля 2010 15:45

Этот АПК в районе Майнилы, там были бои. Насколько упорные и интенсивные - пока никем не исследовалось.


Бои, если и были упорные,- оборона была малыми силами и без управления. Финны прошли этот участок за 1-2 дня.


 
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #92879 является ответом на сообщение #91194] вт, 23 февраля 2010 00:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig
Товарищи! А гарнизоны кто и когда будет сравнивать? Читаю "оболганную победу" и думаю: "гвозди бы делать из этих людей!"(с)
Туркам, как говорится, Турку, а из финнов - финку!


C ув. AIG
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #92888 является ответом на сообщение #92879] вт, 23 февраля 2010 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Товарищи пока не проанализировали противников даже с тактический точки зрения, о морально-политической стороне рано говорить.

 
Предыдущая тема: Окопы Первой мировой в Финляндии
Следующая тема: первоисследователи КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 15:26:31 MSK 2019