ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91341 является ответом на сообщение #91340] пт, 05 февраля 2010 08:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
[quote title=AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 07:47]

Про оборонительные рубежи:...

Это я видел, как и многое другое. Это теория, но по факту на КАУР это было? Если исходить из наставлений, то КАУР был организован не правильно.
Мы же о реалиях говорим, не так ли? Если бы Вы продемонстрировали информацию о программе развития КАУР это можно было бы принять
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91342 является ответом на сообщение #91275] пт, 05 февраля 2010 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения. Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.

(Не хочу сейчас спорить, почему финны не штурмовали итд, если есть желание открывайте отдельную дискуссию там и поспорим )

Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия. Направления удара выбрано AlexSvar’ом Выборгскому шоссе Мертуть - Белоостров. Можно смоделировать (проиграть) три варианта лето, зима, межсезонье.

Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?


С Уважением Орлангур
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91348 является ответом на сообщение #91335] пт, 05 февраля 2010 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
passerby писал(а) пт, 05 февраля 2010 02:25

Защитники другого УРа -"Мажино" тоже выигрли войну, только после того как фактически проиграли ее, потеряв всю армию со страной вместе.


Не понял аналогию, ведь французы проиграли войну. Нет?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91350 является ответом на сообщение #91342] пт, 05 февраля 2010 11:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00

Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения.


Так сравнение вроде очевидно - каУР не был прорван, а ЛМ была. То есть КаУР оказался сильнее.

Цитата:

Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.


Нет есть, потму что КаУР не штурмовался именно потмоу, что его присуствия было достаточно.

Цитата:


(Не хочу сейчас спорить, почему финны не штурмовали итд, если есть желание открывайте отдельную дискуссию там и поспорим )


А как ту спорить? Надо тогда вводить коифециент штурма и сравнивать. А то всегда может оказаться, что наши штурмовали сильнее )...

Цитата:

Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия.


Крепости и УРы всегда строили исходя из возможностей, тактики и вооружения противнкиа. Была бы другая армия за границей - строили бы по-другому. Простив идеальной армии построили бы идеальный УР, соотвественно.

Цитата:


Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?


Это секретная информация )))
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91351 является ответом на сообщение #91337] пт, 05 февраля 2010 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 03:29

Мне кажется что у Вас слишком расширенное толкование УР.


Понятно. То есть мы вообще о разных вещах говорим )... Сформулируйте свое определение, что такое УР. В качестве первоисточников предлагаю Боевой Устав РККА. Или там формулировка Вас не устраивает?

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 11:34]

Известить модератора

Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91352 является ответом на сообщение #91341] пт, 05 февраля 2010 11:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 08:54

Это я видел, как и многое другое. Это теория, но по факту на КАУР это было? Если исходить из наставлений, то КАУР был организован не правильно.


Мне вот не особо хотелось бы рассказывать раньше времени как был организован КаУР, но раз уж у нас идет сравнение с ЛМ, может кто-нибудь расскажет, как она была организована, я просто не особо в курсе. И там уже посмотрим, какие заграждения были на ЛМ и сравним их с КаУРом.
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91355 является ответом на сообщение #91350] пт, 05 февраля 2010 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27

Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00

Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения.


Так сравнение вроде очевидно - каУР не был прорван, а ЛМ была. То есть КаУР оказался сильнее.

По такой логике да, тут не поспоришь
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27

Цитата:

Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.


Нет есть, потму что КаУР не штурмовался именно потмоу, что его присуствия было достаточно.

А как ту спорить? Надо тогда вводить коифециент штурма и сравнивать. А то всегда может оказаться, что наши штурмовали сильнее )... .

Олег, коэффициент штурма это отношение времени потраченной атакующей стороной, на преодоление укреплений к времени за которой она бы прошла тоже расстояние, но без укреплений, так?
Мысль интересная, но не совсем корректная, как уже тут писали, у нас самой сильной линией будет Салпа, за ней КаУР, а потом Линия Маннергейма. По Салпу, которая не принимала участия в боях, написал специально, что бы было видно не достаточная корректность данной методики.
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27

Цитата:

Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия.


Крепости и УРы всегда строили исходя из возможностей, тактики и вооружения противнкиа. Была бы другая армия за границей - строили бы по-другому. Простив идеальной армии построили бы идеальный УР, соотвественно.

Олег, посмотри условия сравнения, которые поставил в первом посте AlexSvar. Там не говорилось про конкретную армию. Я когда писал «идеальная» имел ввиду не существующую воображаему, т.е. от слова «идея», а не от слова «идеал».
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27

Цитата:


Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?


Это секретная информация )))


Т.е. моделировать не хотим, а жаль


С Уважением Орлангур
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91357 является ответом на сообщение #91352] пт, 05 февраля 2010 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:33

Мне вот не особо хотелось бы рассказывать раньше времени как был организован КаУР, но раз уж у нас идет сравнение с ЛМ, может кто-нибудь расскажет, как она была организована, я просто не особо в курсе. И там уже посмотрим, какие заграждения были на ЛМ и сравним их с КаУРом.

Олег, а что тебя интересует?
Платины затопления были, и их даже использовали.
Были надолбы, но танки РККА их уничтожали сами, а через не которые спокойно переезжали.
В основном одна полоса, на предполье полевые сооружения, вторые – тыловые были, но не везде.
Сооружения, условно говоря, делаться на три группы «старые» - 20-ых годов постройки ДОТы фронтального огня; «миллионеры» - большие фланговые доты на 2 – 3 пулемета с подземной казармой и новые сооружения – средне размерные (для линии Маннергейма) капониры или полукапониры.
Плотность и сила сооружений не однородна, вот на Тайпале были только «старые» сооружения их РККА практически все захватила, но дальше продвинуться не смогла.
Артиллерии практически не было.

Что еще надо рассказать?
Система огня, плотность сооружений их особенности, или что-то еще?


С Уважением Орлангур
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91359 является ответом на сообщение #91355] пт, 05 февраля 2010 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:53

Мысль интересная, но не совсем корректная, как уже тут писали, у нас самой сильной линией будет Салпа, за ней КаУР, а потом Линия Маннергейма.


НЕ, некорректно про Салпу. Так как ее присутсвие никак не повлияло на ход военных действий. А присутсвие КаУРа повлияло существенно.
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91360 является ответом на сообщение #91357] пт, 05 февраля 2010 12:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:05


Олег, а что тебя интересует?


Интерисует система обороны. Что такое ЛМ? Это железобетонные сооружения, прикрывающие своим огнем что? Минные поля, заболоченная местность, завалы на дорогах, засеки и т.д. Электрозаграждения. Сколько плотин было на ЛМ, на сколько метров поднимали уровень рек и в каких местах? В каких озерах поднят уровень и на сколько метров? Какие реки заболочены? С другой стороны - как было обранизовано снабжение ЛМ, дороги, по которым перебрасывались подкрепления.

Сейчас от этого всего что-нибудь осталось?

Кстати, я замечаю иногда, что у нас под нашим понятием "Линия Маннергейма" понимается финское определение. То есть не все укрепления Карельского перешейка до выборга и Приозерска, а только та полоса фронта, нат которой была остановлена РККА. Хоть в этом сначала надо определиться. Мы имеем ввиду наше понятие, так?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91362 является ответом на сообщение #91348] пт, 05 февраля 2010 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Не понял аналогию, ведь французы проиграли войну. Нет?

Сначало в 40 проиграли , а потом в 45 выиграли опять.Только это уже не тема "aroundspb".
Ладно , не буду Вас больше отвлекать от интересной дискуссии.

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 13:21]

Известить модератора

Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91370 является ответом на сообщение #91314] пт, 05 февраля 2010 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:49

Цитата:


Какое это имеет отношение к стойкости УРа и теме?

Я думаю прямое.
...
Если резюмировать коротко- Чем круче УР, тем больше пленных.

IMHO.


Не хотелось бы растекаться в данной теме слишком широко. Заводите новую тему, обсудим.

В данной теме хотелось бы сравнить лМ и КаУР. Их ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ мощность.


 
Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91371 является ответом на сообщение #91322] пт, 05 февраля 2010 13:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:31

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:07



Сознательно уклонился от обсуждений укреплений между основным рубежом обороны и старой границей. Эта тема интересная, хоть и малоизвестная и лучше о ней в отдельной ветке.



Я уже понял. ОК оставим.


Нет, с удовольствием продолжим в новой теме.
Уже тяжело охватить взглядом текущую из-за множеста отклонений в сторону.


 
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91372 является ответом на сообщение #91341] пт, 05 февраля 2010 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
[quote title=ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 08:54]
AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 07:47



Про оборонительные рубежи:...

Это я видел, как и многое другое. Это теория, но по факту на КАУР это было? Если исходить из наставлений, то КАУР был организован не правильно.
Мы же о реалиях говорим, не так ли? Если бы Вы продемонстрировали информацию о программе развития КАУР это можно было бы принять


По факту на КаУРе было. Строительство дорожной сети и прочая подготовка инфраструктуры (казармы, подстанции, связь...) - все входило в строительство УРа.


 
Re: Небольшой офф по теме [сообщение #91373 является ответом на сообщение #91331] пт, 05 февраля 2010 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо! Это первое реальное свидетельство о бетонных дотах в Сортавальском УРе. Место нашел, фиг туда попадешь, без согласования с погранслужбой.

 
Просвтите, плиз... [сообщение #91380 является ответом на сообщение #91362] пт, 05 февраля 2010 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Для Франции Вторая Мировая закончилась 25 июня 1940 года. После этого они еще с немцами воевали? Когда и где? Я действительно не в курсе, спасибо.

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 14:19]

Известить модератора

Re: Подведу некоторые итоги... [сообщение #91384 является ответом на сообщение #91330] пт, 05 февраля 2010 15:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 01:00


В свое время, Карельский УР строился для отраженния агрессии нескольких сверхдержав (Англии и Франции в первую очередь), которые могли использовать Финляндию как плацдарм. Однако в той войне ему повоевать не удалось, а для ВОВ он оказался даже излишне мощным. Сам только ФАКТ его существоания уже удержал финнов.

А дискуссия интересная получилась. Спасибо.



Что значит получиЛАСЬ? Мы еще и не приступали в обсуждению поставленного вопроса.

Предположим английскую армию 1939 года (польскую, французскую... немецкую брать не будем, мало ли что...)
которой надо прорвать лМ и прорвать КаУР.

Насколько легко у ней это получилось бы?

на лМ можно взять район Суммы и район Муола, на КаУРе - Белоостров и Мертуть. По четырем случаям дать максимально подробный анализ возможного прорыва.


 
схема огня КаУРа [сообщение #91389 является ответом на сообщение #91342] пт, 05 февраля 2010 16:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00


Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия. Направления удара выбрано AlexSvar’ом Выборгскому шоссе Мертуть - Белоостров. Можно смоделировать (проиграть) три варианта лето, зима, межсезонье.

Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?



В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.

В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.



После открытия огня доты будут демаскированы.

  • Вложение: схема.gif
    (Размер: 3.51KB, Загружено 1603 раза)


 

[Обновления: пт, 12 февраля 2010 20:41]

Известить модератора

Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91400 является ответом на сообщение #91371] пт, 05 февраля 2010 20:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 13:52

ulet писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:31

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:07



Сознательно уклонился от обсуждений укреплений между основным рубежом обороны и старой границей. Эта тема интересная, хоть и малоизвестная и лучше о ней в отдельной ветке.



Я уже понял. ОК оставим.


Нет, с удовольствием продолжим в новой теме.
Уже тяжело охватить взглядом текущую из-за множеста отклонений в сторону.

Лень если честно. но поддержу.
Вообще, система обороны вдоль границы имеет непосредственное отношение к предполью КАУР. Я так думаю.

Предлагаю ввести какие либо рамки. Т.е. Что мы подразумеваем под линией обороны КАУР? Предполье, тыловые позиции, только основную линию и т.д. Например предполье Лемболовского БРО имело систему ДЗОТ (очень плотную) и развитого заполнения по северному берегу озера, это кроме пограничных укреплений. А то действительно уйдём до Урала.
Кроме того. О каком КАУР мы говорим? Об УР с точки зрения наставлений и рекомендаций или более менее реальных позиций и л.с., с учётом плана перспективы. Только ли о бетоне?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91401 является ответом на сообщение #91389] пт, 05 февраля 2010 20:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 16:34



В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.

В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.




Чем обороняемся? По факту на 41 или штатным заполнением?
Предыдущая тема: Окопы Первой мировой в Финляндии
Следующая тема: первоисследователи КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 00:04:02 MSK 2019