Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91341 является ответом на сообщение #91340] |
пт, 05 февраля 2010 08:54 |
|
[quote title=AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 07:47]
Про оборонительные рубежи:...
Это я видел, как и многое другое. Это теория, но по факту на КАУР это было? Если исходить из наставлений, то КАУР был организован не правильно.
Мы же о реалиях говорим, не так ли? Если бы Вы продемонстрировали информацию о программе развития КАУР это можно было бы принять
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91342 является ответом на сообщение #91275] |
пт, 05 февраля 2010 09:00 |
|
Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения. Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.
(Не хочу сейчас спорить, почему финны не штурмовали итд, если есть желание открывайте отдельную дискуссию там и поспорим )
Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия. Направления удара выбрано AlexSvar’ом Выборгскому шоссе Мертуть - Белоостров. Можно смоделировать (проиграть) три варианта лето, зима, межсезонье.
Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?
С Уважением Орлангур
|
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91350 является ответом на сообщение #91342] |
пт, 05 февраля 2010 11:27 |
|
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00 | Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения.
|
Так сравнение вроде очевидно - каУР не был прорван, а ЛМ была. То есть КаУР оказался сильнее.
Цитата: | Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.
|
Нет есть, потму что КаУР не штурмовался именно потмоу, что его присуствия было достаточно.
Цитата: |
(Не хочу сейчас спорить, почему финны не штурмовали итд, если есть желание открывайте отдельную дискуссию там и поспорим )
|
А как ту спорить? Надо тогда вводить коифециент штурма и сравнивать. А то всегда может оказаться, что наши штурмовали сильнее )...
Цитата: | Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия.
|
Крепости и УРы всегда строили исходя из возможностей, тактики и вооружения противнкиа. Была бы другая армия за границей - строили бы по-другому. Простив идеальной армии построили бы идеальный УР, соотвественно.
Цитата: |
Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?
|
Это секретная информация )))
|
|
|
|
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91352 является ответом на сообщение #91341] |
пт, 05 февраля 2010 11:33 |
|
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 08:54 | Это я видел, как и многое другое. Это теория, но по факту на КАУР это было? Если исходить из наставлений, то КАУР был организован не правильно.
|
Мне вот не особо хотелось бы рассказывать раньше времени как был организован КаУР, но раз уж у нас идет сравнение с ЛМ, может кто-нибудь расскажет, как она была организована, я просто не особо в курсе. И там уже посмотрим, какие заграждения были на ЛМ и сравним их с КаУРом.
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91355 является ответом на сообщение #91350] |
пт, 05 февраля 2010 11:53 |
|
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27 |
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00 | Что бы ответить аргументирование, кто сильнее «медведь или крокодил» нужно получить какие-то данные (желательно «одноразмерные») для сравнения.
|
Так сравнение вроде очевидно - каУР не был прорван, а ЛМ была. То есть КаУР оказался сильнее.
|
По такой логике да, тут не поспоришь
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27 |
Цитата: | Все мы надеюсь, знаем, как штурмовалась и прорывалась линия Маннергейма, но штурма КаУРа не было. Поэтому исторических данных о стойкости этой линии обороны у нас нет.
|
Нет есть, потму что КаУР не штурмовался именно потмоу, что его присуствия было достаточно.
А как ту спорить? Надо тогда вводить коифециент штурма и сравнивать. А то всегда может оказаться, что наши штурмовали сильнее )... .
|
Олег, коэффициент штурма это отношение времени потраченной атакующей стороной, на преодоление укреплений к времени за которой она бы прошла тоже расстояние, но без укреплений, так?
Мысль интересная, но не совсем корректная, как уже тут писали, у нас самой сильной линией будет Салпа, за ней КаУР, а потом Линия Маннергейма. По Салпу, которая не принимала участия в боях, написал специально, что бы было видно не достаточная корректность данной методики.
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27 |
Цитата: | Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия.
|
Крепости и УРы всегда строили исходя из возможностей, тактики и вооружения противнкиа. Была бы другая армия за границей - строили бы по-другому. Простив идеальной армии построили бы идеальный УР, соотвественно.
|
Олег, посмотри условия сравнения, которые поставил в первом посте AlexSvar. Там не говорилось про конкретную армию. Я когда писал «идеальная» имел ввиду не существующую воображаему, т.е. от слова «идея», а не от слова «идеал».
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:27 |
Цитата: |
Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?
|
Это секретная информация )))
|
Т.е. моделировать не хотим, а жаль
С Уважением Орлангур
|
|
|
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91357 является ответом на сообщение #91352] |
пт, 05 февраля 2010 12:05 |
|
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:33 | Мне вот не особо хотелось бы рассказывать раньше времени как был организован КаУР, но раз уж у нас идет сравнение с ЛМ, может кто-нибудь расскажет, как она была организована, я просто не особо в курсе. И там уже посмотрим, какие заграждения были на ЛМ и сравним их с КаУРом.
|
Олег, а что тебя интересует?
Платины затопления были, и их даже использовали.
Были надолбы, но танки РККА их уничтожали сами, а через не которые спокойно переезжали.
В основном одна полоса, на предполье полевые сооружения, вторые – тыловые были, но не везде.
Сооружения, условно говоря, делаться на три группы «старые» - 20-ых годов постройки ДОТы фронтального огня; «миллионеры» - большие фланговые доты на 2 – 3 пулемета с подземной казармой и новые сооружения – средне размерные (для линии Маннергейма) капониры или полукапониры.
Плотность и сила сооружений не однородна, вот на Тайпале были только «старые» сооружения их РККА практически все захватила, но дальше продвинуться не смогла.
Артиллерии практически не было.
Что еще надо рассказать?
Система огня, плотность сооружений их особенности, или что-то еще?
С Уважением Орлангур
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91359 является ответом на сообщение #91355] |
пт, 05 февраля 2010 12:17 |
|
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 11:53 | Мысль интересная, но не совсем корректная, как уже тут писали, у нас самой сильной линией будет Салпа, за ней КаУР, а потом Линия Маннергейма.
|
НЕ, некорректно про Салпу. Так как ее присутсвие никак не повлияло на ход военных действий. А присутсвие КаУРа повлияло существенно.
|
|
|
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91360 является ответом на сообщение #91357] |
пт, 05 февраля 2010 12:24 |
|
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 12:05 |
Олег, а что тебя интересует?
|
Интерисует система обороны. Что такое ЛМ? Это железобетонные сооружения, прикрывающие своим огнем что? Минные поля, заболоченная местность, завалы на дорогах, засеки и т.д. Электрозаграждения. Сколько плотин было на ЛМ, на сколько метров поднимали уровень рек и в каких местах? В каких озерах поднят уровень и на сколько метров? Какие реки заболочены? С другой стороны - как было обранизовано снабжение ЛМ, дороги, по которым перебрасывались подкрепления.
Сейчас от этого всего что-нибудь осталось?
Кстати, я замечаю иногда, что у нас под нашим понятием "Линия Маннергейма" понимается финское определение. То есть не все укрепления Карельского перешейка до выборга и Приозерска, а только та полоса фронта, нат которой была остановлена РККА. Хоть в этом сначала надо определиться. Мы имеем ввиду наше понятие, так?
|
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91370 является ответом на сообщение #91314] |
пт, 05 февраля 2010 13:50 |
|
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:49 |
Цитата: |
Какое это имеет отношение к стойкости УРа и теме?
|
Я думаю прямое.
...
Если резюмировать коротко- Чем круче УР, тем больше пленных.
IMHO.
|
Не хотелось бы растекаться в данной теме слишком широко. Заводите новую тему, обсудим.
В данной теме хотелось бы сравнить лМ и КаУР. Их ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ мощность.
|
|
|
|
|
|
|
|
схема огня КаУРа [сообщение #91389 является ответом на сообщение #91342] |
пт, 05 февраля 2010 16:34 |
|
Orlangur писал(а) пт, 05 февраля 2010 09:00 |
Господа, предлагаю игру. Т.е. мы попытаемся смоделировать штурм «идеальной» (иметься виду не реально существующей) армии КаУРа, который защищает тоже «идеальная» армия. Направления удара выбрано AlexSvar’ом Выборгскому шоссе Мертуть - Белоостров. Можно смоделировать (проиграть) три варианта лето, зима, межсезонье.
Лето 1939,5 года передовые отряды атакующих приближаются к предполью КаУРа с севера по выборгскому шоссе, что их ожидает?
|
В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.
В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.
После открытия огня доты будут демаскированы.
-
Вложение: схема.gif
(Размер: 3.51KB, Загружено 2030 раз)
[Обновления: пт, 12 февраля 2010 20:41] Известить модератора
|
|
|
Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91400 является ответом на сообщение #91371] |
пт, 05 февраля 2010 20:11 |
|
AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 13:52 |
ulet писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:31 |
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:07 |
Сознательно уклонился от обсуждений укреплений между основным рубежом обороны и старой границей. Эта тема интересная, хоть и малоизвестная и лучше о ней в отдельной ветке.
|
Я уже понял. ОК оставим.
|
Нет, с удовольствием продолжим в новой теме.
Уже тяжело охватить взглядом текущую из-за множеста отклонений в сторону.
|
Лень если честно. но поддержу.
Вообще, система обороны вдоль границы имеет непосредственное отношение к предполью КАУР. Я так думаю.
Предлагаю ввести какие либо рамки. Т.е. Что мы подразумеваем под линией обороны КАУР? Предполье, тыловые позиции, только основную линию и т.д. Например предполье Лемболовского БРО имело систему ДЗОТ (очень плотную) и развитого заполнения по северному берегу озера, это кроме пограничных укреплений. А то действительно уйдём до Урала.
Кроме того. О каком КАУР мы говорим? Об УР с точки зрения наставлений и рекомендаций или более менее реальных позиций и л.с., с учётом плана перспективы. Только ли о бетоне?
|
|
|
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91401 является ответом на сообщение #91389] |
пт, 05 февраля 2010 20:14 |
|
AlexSvar писал(а) пт, 05 февраля 2010 16:34 |
В Белоострове:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,7-1км.
В Мертути:
глубина БРО - 2км,
на ширине в 1км будут встречать 2шт фронтальных 3-4х амбразурных дота, плюс 4 дота будут фланкировать с расстояния 0,5-0,7км.
|
Чем обороняемся? По факту на 41 или штатным заполнением?
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:15:44 MSK 2024
|