ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
Re: кстати [сообщение #91316 является ответом на сообщение #91286] чт, 04 февраля 2010 22:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:00

"УРы активно воевали и даже наступали." -весьма интересно.Это про КАУР? А где поподробнее узнать можно?
Хотя если подумать, то от КаУРА все таки польза была. За бетонными стенками можно было наступление спокойно подготовить, и не так холодно, не в землянке все-таки.


В Инете полно данных об УРах в наступлении. УР - это вовсе не монолитные доты, вернее не только они. УР - это войсковая часть, сформированная для обороны. Передвигается вслед за наступающими войсками и укрепляет собой оборону.

Ирония по поводу дота не очень уместна, в землянке теплее.


 
Re: история не знает сослагательных наклонений [сообщение #91317 является ответом на сообщение #91313] чт, 04 февраля 2010 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:42



Хочу рассмотреть вероятность прорыва КаУРа не из реваншистких настроений.



Думаю это было категорически сложно. Даже при 40% комплекте КАУР и личным составом укомплектованным черти чем (регулировщики, курсанты) Ряды финнов сильно поредели к моменту выхода на быв. госграницу.

Прежде всего следует задаться вопросом, что перед Маннергеймом стояла проблема - Что делать с двумя миллионами жителей Ленинграда? Целеполагание генштаба Суоми думаю было выйти на некий рубеж и инициировать переговоры. Собственно зеркально тому, что декларировали наши в марте 1940. Т.е. не было желания лезть на бетон.
Re: Небольшой офф по теме [сообщение #91318 является ответом на сообщение #91292] чт, 04 февраля 2010 23:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:50


Сортавальский УР (№ 26) должен был состоять из трёх узлов обороны и трёх отдельных опорных пунктов;
Кексгольмский УР (№ 27) должен был иметь четыре узла обороны и один отдельный опорный пункт;
Выборгский УР (№ 28) должен был состоять из четырёх узлов обороны и шести отдельных опорных пунктов.
Оборонительное строительство было начато с создания укреплённых полос полевого типа с возведением буто-бетонных, каменно-бетонных и деревоземляных сооружений, с усилением этих полос на важнейших направлениях группами железобетонных сооружений(15).
Строящиеся долговременные оборонительные сооружения были совсем иных конструкций, нежели доты прежних укрепрайонов. Так, в Выборгском УРе строились, в основном, артиллерийские полукапониры, вооружаемые новыми 76-мм орудиями (спаренными с пулемётами) и, частично, 45-мм пушками ДОТ-4(16).
К началу Великой Отечественной войны были "вчерне" готовы 40 долговременных сооружений в Выборгском УР и примерно по 10 - в Кексгольмском и Сортавальском (17).

Что за 10 сооружений в Кексгольмском уре? Был ли там бетон или дерево-земляные? Найдены места?
Вот это что значит: "Строящиеся долговременные оборонительные сооружения были совсем иных конструкций, нежели доты прежних укрепрайонов. "



Есть упоминание о передаче пульбата из КаУРа в ВыбУР. Об артиллеристах не упоминается.
"Вчерне готовы" - это возможно были отлиты только бетонные коробки, как АПК вдоль старой границы. В ВыбУРе сооружения вдоль границы есть (как бы туда попасть?), про Кексгольский нет никаких сведений, о Сортавальском есть упоминания у Борщева, но как о деревоземляных сооружениях.

Если в последней фразе вопрос, то в новых УРах строили полукапониры.


 
Re: история не знает сослагательных наклонений [сообщение #91319 является ответом на сообщение #91317] чт, 04 февраля 2010 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:57

AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:42



Хочу рассмотреть вероятность прорыва КаУРа не из реваншистких настроений.



Думаю это было категорически сложно. Даже при 40% комплекте КАУР и личным составом укомплектованным черти чем (регулировщики, курсанты) Ряды финнов сильно поредели к моменту выхода на быв. госграницу.

Прежде всего следует задаться вопросом, что перед Маннергеймом стояла проблема - Что делать с двумя миллионами жителей Ленинграда? Целеполагание генштаба Суоми думаю было выйти на некий рубеж и инициировать переговоры. Собственно зеркально тому, что декларировали наши в марте 1940. Т.е. не было желания лезть на бетон.


Погодите, речь идет не о финнах.

Цитата:

Меня интересует общая сравнительная оценка обороноспособности УРов.

С одной стороны лМ прорвали, но какой ценой? И была ли эта цена обусловлена не силой Ура, а слабостью РККА?
С другой стороны - подтащи большой калибр к КаУРу - торчащие бетонные коробочки разнесли бы просто прямой наводкой. (что и проделывали немцы).
И что получается в итоге, где было бы легче прорваться современной армии 30 годов по Выборгскому шоссе: в Муола-Сумма или в Мертути-Белоострове?



 
Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91320 является ответом на сообщение #91307] чт, 04 февраля 2010 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:04

Думаю по части КАУР следует вспомнить о том что по линии границы укрепления тоже были и на отдельных участках нехилые. Так на одном из участков были ДЗОТ с плотностью 2-3 на км. усиленные ТОД, на танкоопасных направлениях, с плотностью 1-2 на км. и кроме того инженерные заграждения. Финнам понадобилось два дня что бы их пройти. Для того что бы понимать силу сопротивления упомяну, что один из финнов, командир взвода, за преодоление этого участка был награждён Крестом Маннергейма.

Тем не менее, я неоднократно замечал, что полевое заполнение на данном участке плохое. Нет развитой системы траншей, наши бойцы слабо использовали огневые сооружения, рельеф, был явный недостаток человеческих ресурсов, тяжёлого вооружения, хотя боеприпасов для стрелкового оружия в избытке. Личный состав деморализован.
Я пришёл к выводу, что комплексной системы обороны на участке не было, всё сопротивление основывалось на личном решении как отдельных бойцов, так и малых групп.




Сознательно уклонился от обсуждений укреплений между основным рубежом обороны и старой границей. Эта тема интересная, хоть и малоизвестная и лучше о ней в отдельной ветке.



 
Re: история не знает сослагательных наклонений [сообщение #91321 является ответом на сообщение #91319] чт, 04 февраля 2010 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:01


Погодите, речь идет не о финнах.



Кино и немцы?
Думаю опять таки стоит исходить из целеполагания ГШ Финляндии. Пустили бы немцев финны если бы у собственной армии не было задачи "дойти до Урала"

Предположим что немецкий корпус высадился в Выборге. Думаю при наличии тяжёлой артиллерии "пробить" КАУР с пуль.ДОТ фронтального огня и пройти примерно от Термолова до Всеволожска было бы не так сложно. Учитывая разумеется, фактическую обороноспособность КАУР.

Немцы умело работали в боях на окружение, чего не скажешь о финских войсках.
Re: Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91322 является ответом на сообщение #91320] чт, 04 февраля 2010 23:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:07



Сознательно уклонился от обсуждений укреплений между основным рубежом обороны и старой границей. Эта тема интересная, хоть и малоизвестная и лучше о ней в отдельной ветке.



Я уже понял. ОК оставим.
Re: Небольшой офф по теме [сообщение #91324 является ответом на сообщение #91318] пт, 05 февраля 2010 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
AlexSvar писал(а) чт, 04 февраля 2010 23:00

... о Сортавальском есть упоминания у Борщева, но как о деревоземляных сооружениях.

Цитата:

Г.Н.Куприянов. Во имя Великой Победы. Воспоминания.

В конце мая 1941 года штаб 7-й армии переместился из Петрозаводска в Суоярви. 71-я дивизия этой армии расположилась у государственной границы в районе Вяртсиля, Корписелькя и Куолисмаа. При активной помощи гражданского населения войска вели оборонные работы. К началу войны многое уже было сделано. Только на участке 168-й дивизии между Ристалахти и Вяртсиля создали 10 долговременных и 18 дерево-земляных огневых точек, проложили 42 километра проволочных заграждений, отрыли 7 километров противотанковых рвов, соорудили 5 километров лесных завалов. Было установлено 7500 мин и фугасов. Строился узел обороны в районе Вяртсиля на всем участке 367-го полка. Велись большие оборонительные работы на госгранице в районе деревни Корписелькя на участке 52-го полка. Особенно широко развернулись оборонные работы в районе Куолисмаа.
Строились узлы обороны в средней и северной Карелии на обоих направлениях 54-й дивизии - ребольском и ухтинском.
К сожалению, все эти оборонительные работы были далеко еще не закончены.
Однако и то, что уже было сделано, особенно на главком направлении - петрозаводском, представляло довольно серьезное препятствие для вражеских армий и внесло впоследствии серьезные поправки в календарные планы продвижения войск финской армии.

Дот в Кумуринмяки (за Сортавала)



  • Вложение: Kumurinmaki.jpg
    (Размер: 61.28KB, Загружено 1179 раз)
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91325 является ответом на сообщение #91289] пт, 05 февраля 2010 00:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:26


Причем уры показали неэффективность в WWII не только на Германско-Советском фроnте, Но и на Западном.


А так же и на Восточном. В смысле немецкие УРы. И на ДВ - тоже.

Цитата:

Приведите пример сопротивления УР 41 года, да впрочем и любого другого в WWII, на который активно(sic) наступали и он продержался более одной недели и задержал наступление в целом?


Киевский, Полоцкий, Минский как теперь уже известно. Тираспольский (у Одессы), Можайская линия обороны, Ржевско-Вяземский рубеж на северном фланге и т.д. Карельский опять же. Мурманский. Скоро и о других будет известно - люди только сейчас эту тему копают. Публикация будет в ближайшие полгода, надеюсь.

Цитата:

Немцы, в отличие от наших "гениальных полководцев" просто обходили узлы сопротивления, блокировали их и катились дальше.


Ну УРы тоже не где попало строили. На основных коммуникациях. А обходить - терять время. Которого в итоге и не хватило.

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 00:55]

Известить модератора

Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91327 является ответом на сообщение #91321] пт, 05 февраля 2010 00:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Это местность, заблаговременно подготовленная к обороне. Одних только плотин на КаУРе более десятка числилось. Дороги, заболачивание и т.д.
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91328 является ответом на сообщение #91309] пт, 05 февраля 2010 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:24

Про КиУР некоторое добавление.Только вспомнил. Вся эта история с обороной Киевского укреп района закончилась катастрофой...


Для немцев. Выиграв битву за Уиев они проиграли войну. Так как именно тех двух месяцев немцам и не хватило, чтобы взять Москву.

Об этом, кстати, даже разные Сванидзе и Дискавери не стесняются говрить. Правда, у них там не делается противопоставлений, но ведь внимательный слушатель всегда сам делает правильные выводы. Если под Киевом задержали на два месяца, а спустя некоторое время двух месяцев не хватило под Москвой, что еще думать?
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91329 является ответом на сообщение #91310] пт, 05 февраля 2010 00:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Лужский рубеж планировался, рекогносцировался еще ДО начала войны, предполагая его возведение в мобилизационный период, как оно и получилось в итоге. Точно так же как Ржевско-Вяземский, Можайская линия и рубеж по Волхову. Последний, правда, фронтом не в ту сторону оказался по факту.
Подведу некоторые итоги... [сообщение #91330 является ответом на сообщение #91194] пт, 05 февраля 2010 01:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Естественно, что все крепости строяться не абстрактно. а в расчете на конкртеного противнка и его возможности.

В свое время, Карельский УР строился для отраженния агрессии нескольких сверхдержав (Англии и Франции в первую очередь), которые могли использовать Финляндию как плацдарм. Однако в той войне ему повоевать не удалось, а для ВОВ он оказался даже излишне мощным. Сам только ФАКТ его существоания уже удержал финнов. Так что перейдя линию границы на всем протяжении (кроме Сестрорецка разве что) фины остановились именно на рубеже каУР. Фины просто не решились штурмовать его, зная ЧТО находится перед ними.

А как говоритьсся, лучшая крепость та, которая одним своим сущемтвование сдерживает наступление противника. Таких крепостей, кстати, не так много наберется за всю историю человечества.

Линия Маннергейма таковой не оказалась.

А дискуссия интересная получилась. Спасибо.

[Обновления: пт, 05 февраля 2010 01:02]

Известить модератора

Re: Небольшой офф по теме [сообщение #91331 является ответом на сообщение #91324] пт, 05 февраля 2010 01:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Вот он же, кстати:



С сайта КаУР.ру.

Я-то гадал, где финны умудрились этот ДОТ снять!
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91333 является ответом на сообщение #91327] пт, 05 февраля 2010 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 00:46

Одних только плотин на КаУРе более десятка числилось. Дороги, заболачивание и т.д.

Вы не путаете? Плотины как форт.сооружения?
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91334 является ответом на сообщение #91333] пт, 05 февраля 2010 01:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
Мы говорим о Карельском укрепленном районе, или только фортсооружениях, которые он включал? В ТОМ ЧИСЛЕ.

Прочитайте внимательно предложение:

Укрепленный район - это местность подготовленная к обороне.

КаУР включал и плотины, и даже дороги с мостами. А некоторые укрепленные районы вообще не имели "фортсооружений", то есть ДОТов, однако были приспособлены к обороне.
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91335 является ответом на сообщение #91328] пт, 05 февраля 2010 02:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Извиняюсь у webmaster , если офтопик, но не могу ответить.Если что не так, удалите пост.
Я к сожалению, когда писал о КиУРЕ не знал точных цифр.
Я оценивал число пленных в тысяч 200.
Но сейчас, посмотрев их ужаснулся.

Поражение войск Юго-Западного фронта явилось подлинной катастрофой для Красной Армии, превзошедшей по своим масштабам трагедию в Белоруссии. На 1 сентября без фронтовых резервов, запасных частей и тылов в Юго-Западном фронте насчитывалось 752-760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка78. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. Германские историки считают, что под Киевом к 24 сентября силами групп армий "Юг" и "Центр" было взято в плен 665 тыс. человек. В это число вошли бойцы и командиры не только Юго-Западного, но и Брянского фронта, плененные в августе-сентябре.

Число военнопленных было огромным. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что командующие 6-й и 17-й германскими армиями вынуждены были вывести из боя по одной пехотной дивизии в помощь охранным, не справлявшимся с обслуживанием военнопленных.

В результате катастрофы под Киевом Красная Армия лишилась самого сильного фронтового объединения. В Киевской оборонительной операции
Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,3 тыс. безвозвратно.
Цитата:


<катастрофа> Для немцев. Выиграв битву за Киев они проиграли войну.

Продолжу вашу аналогию:
Защитники другого УРа -"Мажино" тоже выигрли войну, только после того как фактически проиграли ее, потеряв всю армию со страной вместе.

Только я говорю о конкретном событии и его связи с использованием конкретной военной технологии - Укреп районов. Линия Мажино-это экстримальный вариант для наглядности: по мнению всех участников тех событий, была лучшим укрепрайоном в мире и оценивалась как абсолютно неприступная. Впрочем она так неприступной и осталась.Она оказалась НЕНУЖНОЙ.

Проблема не только и не столько в толщине брони,калирах орудий и их количестве на 1 км. Проблема в том , что чем круче укреп район , тем больше собственных сил он связывает и лишает мобильности.Те ресурсы , что нужны , при быстро меняющейся обстановке в другом месте, вынужденно тратятся уже на сам укреп район, который кроме самого себя уже никого не защищает.

При том уровне технологий, какой был во Второй Мировой было всего лишь вопросом времени гарантированно уничтожить любой укрепрайон. И как показала практика, за не очень большое время.

Или, как вариант просто обойти его.Полная сдача-вопрос времени. И кроме этого немаловажно , что блокирование требует гораздо меньших ресурсов, чем удержание(посмотрите соотношение сил в Киевской операции). Лишенный внешней поддержки укрепрайон как бы он не был вооружен, становится просто бесполезен. Наглядный пример этого- Ханко.

Если посмотреть даже на описание ВОВ, то в основном , что делали укрепрайоны, это "отвлекали силы","задерживали".Это не маловажно, но все таки не главное-Кауры в тылу врага уже не могли быть полноценной частью всей системы обороны.Их ресурсами уже нельзя было свободно распоряжаться. Они были потеряны для управления. Да и по поводу "отвлекали"- сравните количество сил блокирующих и обороняющихся в укреп-районе. Кто у кого больше отвлекал? Кому выгодней?
И еще один недостаток УРов, проявившейся в WWII- они создавали неравномерность линии обороны , причем эта неравномерность была статичной и гарантированно становилась известной врагу, чем те и пользовались.

В современной середине 20 века войне побеждал тот , кто лучше двигался, был способен к передислокации, маневру. На осадах/удержаниях крепостей войны выигрывали в 19 веке.


[Обновления: пт, 05 февраля 2010 02:38]

Известить модератора

Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91337 является ответом на сообщение #91334] пт, 05 февраля 2010 03:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 01:22

Мы говорим о Карельском укрепленном районе, или только фортсооружениях, которые он включал? В ТОМ ЧИСЛЕ.

Прочитайте внимательно предложение:

Укрепленный район - это местность подготовленная к обороне.

КаУР включал и плотины, и даже дороги с мостами. А некоторые укрепленные районы вообще не имели "фортсооружений", то есть ДОТов, однако были приспособлены к обороне.

Можно тогда источник где почитать про заболачивание районов КАУР как оборонительных мероприятий. Мне кажется что у Вас слишком расширенное толкование УР.
Ну и думаю надо обговорить границы УР, а то мы так и до тыловых госпиталей дойдём.
Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91338 является ответом на сообщение #91335] пт, 05 февраля 2010 03:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
passerby писал(а) пт, 05 февраля 2010 02:25

[/i]Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,3 тыс. безвозвратно.



Соотношение общих потерь к безвозвратным впечатляет.
Re: Укрепленный район - это не только ДОТы... [сообщение #91340 является ответом на сообщение #91337] пт, 05 февраля 2010 07:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) пт, 05 февраля 2010 03:29

Тульнов Олег писал(а) пт, 05 февраля 2010 01:22

Мы говорим о Карельском укрепленном районе, или только фортсооружениях, которые он включал? В ТОМ ЧИСЛЕ.

Прочитайте внимательно предложение:

Укрепленный район - это местность подготовленная к обороне.

КаУР включал и плотины, и даже дороги с мостами. А некоторые укрепленные районы вообще не имели "фортсооружений", то есть ДОТов, однако были приспособлены к обороне.

Можно тогда источник где почитать про заболачивание районов КАУР как оборонительных мероприятий. Мне кажется что у Вас слишком расширенное толкование УР.
Ну и думаю надо обговорить границы УР, а то мы так и до тыловых госпиталей дойдём.


Давайте открывать новые ветки!

Про оборонительные рубежи:



  • Вложение: Save0002.jpg
    (Размер: 181.62KB, Загружено 1018 раз)
  • Вложение: Save0003.jpg
    (Размер: 189.12KB, Загружено 977 раз)


 
Предыдущая тема: Окопы Первой мировой в Финляндии
Следующая тема: первоисследователи КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн мар #d 04:57:53 MSK 2019